Wertminderung durch Signaturen oder Notizen ?

[Ferrari]

Durch das Anbringen von Beschriftungen jeglicher Art, wird meiner Meinung nach die Originalität einer jeden Briefmarke in Mitleidenschaft gezogen und damit ihr Wert gemindert.
Außerdem halte ich das Anbringen von irgendwelchen Zeichen, deren Gehalt oder Echtheit ich noch nicht einmal überprüfen kann, daher auch nicht für sinnvoll.
Wie die Meinung der übrigen Sammler ist, möchte ich mit dieser Umfrage herausfinden.
Die Ergebnisse dieser Umfrage werden an den Bund deutscher Philatelisten und den Bund philatelistischer Prüfer weitergeleitet. Start der Umfrage 14.9.2006

Bitte beteiligen Sie sich möglichst zahlreich, auch, falls Sie der Meinung sind, daß die ein oder andere Frage besser gestellt werden könnte !

[deckelmouk]

@ferrari:

Hat nicht ganz geklappt, ich sehe zumindest nicht die Umfragebuttons.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[ThomasK_7]

Ich hätte ja gerne mit abgestimmt, aber die Fülle und Auswahl der Antwortmöglichkeiten steht für mich bislang in keinem gutem Zusammenhang für eine sinnvolle Auswertung.

z. Bsp. "Ich kann anhand der Stellung des Prüfstempels feststellen, ob die Marke Fehler aufweist." Wie bitte soll das in der Praxis gehen? (Ich lerne gern dazu!)
z. Bsp. "Eine Wertminderung sehe ich auch bei der Manipulation von gestempelten Marken." Oha, direkt eine Ankreuzmöglichkeit für die eigentliche Frage. Leider bleibt unbetrachtet, was als Manipulation überhaupt angesehen wird.
z. Bsp. "Eine Auktionskatalognummer mit Bleistift mindert den Wert der Marke." Wie hoch ist denn der Prozentanteil dieser Markierungsform im Sammleralltag?
z. Bsp. "Ich kaufe Briefmarken lieber mit Signaturen." Na ja, darf ich das ankreuzen, auch wenn ich die letzte Frage bejahen würde, also diese Art von Signatur nicht will?

Die ganze Umfrage ist meines Erachtens in sich schlecht strukturiert (zum Bsp. in sich widersprüchlich) und kaum auswertbar. Einmal schnell etwas Text eingetippselt reicht nicht für eine auswertbare Umfrage lieber Ferrari!

[Ferrari]

@thomas k7

. Bsp. "Ich kann anhand der Stellung des Prüfstempels feststellen, ob die Marke Fehler aufweist." Wie bitte soll das in der Praxis gehen? (Ich lerne gern dazu!)
z. Bsp. "Eine Wertminderung sehe ich auch bei der Manipulation von gestempelten Marken." Oha, direkt eine Ankreuzmöglichkeit für die eigentliche Frage. Leider bleibt unbetrachtet, was als Manipulation überhaupt angesehen wird.
z. Bsp. "Eine Auktionskatalognummer mit Bleistift mindert den Wert der Marke." Wie hoch ist denn der Prozentanteil dieser Markierungsform im Sammleralltag?
z. Bsp. "Ich kaufe Briefmarken lieber mit Signaturen." Na ja, darf ich das ankreuzen, auch wenn ich die letzte Frage bejahen würde, also diese Art von Signatur nicht will?


Zu 1:
Stellung des Prüfstempels bedeutet daß durch die Entfernung des Prüfstempels von unten eine Aussage über die Qualität gemacht wird.
Hierauf bezieht sich die Frage.
Zu 2:
Eine Manipulation ist eine Veränderung der Marke, hier in diesem Fall natürlich durch Stempel oder handschriftliche Notizen.
Zu 3:
Keine Ahnung, wie hoch der Prozentsatz ist. Habe erst gestern bei ebay eine gesehen.
Zu 4:
Signatur heißt lediglich "Zeichen". Dieses kann auch handschriftlich sein. Wenn Sie also keinerlei Zeichen (Stempel oder handschriftlich) haben möchten dürfen Sie solche Marken nicht kaufen.

Alles Klar?
Jetzt aber los zur Umfrage

Gruß
Ferrari

[filamaxo]

Wie ich das verstehe, geht es wohl hier nicht um eine Doktorarbeit, sondern um Tendenzen heraus zu filtern.
So gesehen finde ich diese Umfrage ganz gut, und ich wurde beim Ankreuzen von diversen Positionen in keine Widersprüche verwickelt.

Im Zusammenhang mit Plattenfehlerforschungen bei den hohen Werten King George VI Bermuda und Leeward (1Ex. siehe oben links) habe ich mich mehrere Dutzend Mal grün und blau geärgert über rückseitige Bekleckerungen von ungestempelten Marken mit Gummi.
Von diesen Marken gibt es viele verschiedene Drucke, dazu drei verschiedene Zähnungen.

Da wurden oft von bekannten Prüfern Kat.Nummern und Signaturen auf den Gummi gesudelt. An Hand von Plattenfehlern musste ich jedoch mehrmals fest stellen, dass angegebene Kat.Nummer und der damit angeblich gemeinte Druck nicht stimmen konnten. Die Marken waren also falsch signiert, das oftmals auch aktuell. In drei Fällen wurden sogar die Zähnungen unrichtig "attestiert".

Zudem erfolgten über Jahre hinweg Katalogverfeinerungen. Das führte teilweise zu Umnummerierungen. Das hiess dann, dass viele dieser rückseitig aufgebrachten Nummern eh nicht mehr stimmten.

Neben der falschen Nummer dann immer noch die Signatur des Prüfers!
Was macht man dann? Radieren auf der Gummiseite? Da kann man eben so gut die Marke gleich rauchen.

Dumm zum Beispiel auch, wenn ein teurer Druck richtig "beschriftet" im Katalog wegen Verfeinerungen, lies Verbesserungen plötzlich eine in der Reihe höhere Unternummer bekommt. Da wird aus einer ordentlich teuren Marke, dann plötzlich vermeintlich eine 2 Euro-Marke, wohlverstanden signiert von einem Prüfer.
Was dann? Eben, am besten rauchen!

Ich meine, ein Philatelist kommt nicht drum herum, Eigenverantwortung in dem Sinne zu übernehmen, in dem er sich in seinem Gebiet weiter bildet und weiter bildet. Mit Mitgliedschaften in einschlägigen Vereinen, mit Literatur, Vergeichmaterial usw.
Zum Vergleichsmaterial gehört m.E. auch gefälschte oder manipulierte Ware.

Gruss

Filamaxo:)

[deckelmouk]

@ferrari:

Bitte unterlasse die Hinweise in den anderen Threads auf Deine Umfrage!

Beste Moderatorengrüsse!

Lars

[1867]

Ich meine, ein Philatelist kommt nicht drum herum, Eigenverantwortung in dem Sinne zu übernehmen, in dem er sich in seinem Gebiet weiter bildet und weiter bildet. Mit Mitgliedschaften in einschlägigen Vereinen, mit Literatur, Vergeichmaterial usw.
Zum Vergleichsmaterial gehört m.E. auch gefälschte oder manipulierte Ware.


thx filamaxo
so simpel wie es ist, was besseres hab ich selten gelesen, kurz und knapp auf den Punkt gebracht

[Max und Moritz]

Hallo,

wie kommt Ihr eigentlich immer wieder darauf, daß sich jeder Philatelist/Briefmarkensammler immer weiter- und weiterbilden muß (durch Literatur, Vergleichsmaterial etc.....)?

Ich meine das nicht abschätzig (Jeder, der sich weiterbildet, ist ein gesegneter Mensch). Aber es gibt Briefmarkenfreunde, für die das Sammeln nicht einem Zweitstudium ähneln soll. Ich zum Beispiel habe auch viele andere Hobbys, an denen ich Freude habe und für die ich Zeit brauche. Natürlich habe ich einen Michel-Spezial, lese die DBZ, die Philatelie.., weil es mir Spaß macht.
Aber das soll doch einem Durchschnittsbriefmarkensammler wie mir schon reichen!!!!
Ich bediene mich gerne des Fachverstandes des BPP, um zu wissen, daß alle meine Marken echt sind.
Ich nehme dafür auch gerne ein Prüfzeichen in Kauf (Natürlich wäre ein Fotokurzbefund besser, um die Marke nicht von hinten zu verschandeln, Klar).

[1867]

weil du lernst, guter Freund, nur deswegen

[SwieS]

:D
MuM
Natürlich ist es entscheidend,was man sammelt ! Sammle ich z.B. Micky-Maus-Marken,wird es nur aus Spass an der Freud sein ! > sammle ich Schwierige/teure Marken ! > dann sollte man sich schon etwas "darum kümmern" > sonst wird aus dem Spass bald bitterböser,geldfressender Ernst ! Das kann ich garantieren !
Gottseidank aber gibt es noch diese Sammler ! Aber Sammler ist Sammler !
Es gibt unzählige von Verkäufern/Sammlerkollegen nicht ! ausgenommen,die sich "deiner unbedarften Sammel-Leidenschaft" liebend gerne annehmen !
Das Internet und ! hier explizit EBAY !!! ist der leibhaftige Beweis dafür,was so alles an diese gutgläubigen Sammler verscherbelt wird !!!!!!!
Nette Grüße
SwieS

[Hangover]

wie kommt Ihr eigentlich immer wieder darauf, daß sich jeder Philatelist/Briefmarkensammler immer weiter- und weiterbilden muß (durch Literatur, Vergleichsmaterial etc.....)?

Ich verstehe die Frage nicht - jedes Kind hat ein angeborenes Interesse dazuzulernen, will mehr wissen, stellt Fragen. Und das gewöhnt man sich dann mit X Jahren beim Briefmarkensammeln ab? In jedem anderen Hobby wird doch auch gelernt, ganz gleich ob Angeln, Astronomie, Kochen, Fotografie, es wird immer gefragt und gelernt und versucht, die eigenen Ergebnisse zu verbessern.

Natürlich hat jeder das Recht "dumm" zu bleiben. So ist das nicht. Aber er muss damit rechnen auch entsprechend respektlos behandelt zu werden (siehe auch entsprechende Threads zum Thema Umgangston im Forum).

-Hangover

[Ferrari]

@deckelmouk


@ferrari:

Bitte unterlasse die Hinweise in den anderen Threads auf Deine Umfrage!

Beste Moderatorengrüsse!

Lars

Ich denke, daß diese Umfrage von großem Interesse nicht nur für mich, sondern auch für alle anderen Sammler ist, denn jeder ist massiv von den gängigen Praktiken betroffen.
Daher habe ich auch an anderer Stelle Hinweise auf die Umfrage plaziert.
Jedoch ist niemand gezwungen sich den Link anzuschauen oder an der Umfrage teilzunehmen.
Es ist mir daher unverständlich, warum dies Information nicht statthaft sein soll und bitte insoweit um Aufklärung.

Mfg
Ferrari

[deckelmouk]

@ferrari:

Für Dich ist das Thema wichtig, für mich nicht. Aber wenn ich die Suchfunktion benutze, um mir neue Beiträge anzeigen zu lassen, die ich in meiner Funktion als Mod ansehe, und immer wieder den gleichen Beitrag lesen muss, dann platzt mir die Hutschnur. Jeder kann Deine Umfrage finden, sie wird gut besucht und kommentiert. Zusätzliche Werbung ist also m.M. nach vollkommen unnötig.

Frage: Wieviele Prüfer hast Du vorher auf das Thema schon angesprochen? Wie waren die Aussagen?

Beste Sammlergrüsse¨

Lars

[reichswolf]

@Ferrari:
Ich denke die meisten User hier machen's wie ich, sie nutzen die "Heutige Beiträge"-Funktion (auch mehrmals täglich), um zu wissen, wo etwas neues steht. Wenn mich dann ein Beitrag reizt (also eigentlich immer) wird er gelesen. Da brauche ich wirklich keine Hinweise in Threads, die vor einem Jahr das letzte Mal erweitert wurden.

Ich denke, daß diese Umfrage von großem Interesse nicht nur für mich, sondern auch für alle anderen Sammler ist, denn jeder ist massiv von den gängigen Praktiken betroffen.
Was für mich interessant ist, möchte ich immer noch selbst bestimmen!
Im Übrigen fühle ich mich von dir immer wieder durch extreme Fettschrift "angeschrien".
Beste Grüße vom
reichswolf

[Ferrari]

@deckelmouk

Für Dich ist das Thema wichtig, für mich nicht. Aber wenn ich die Suchfunktion benutze, um mir neue Beiträge anzeigen zu lassen, die ich in meiner Funktion als Mod ansehe, und immer wieder den gleichen Beitrag lesen muss, dann platzt mir die Hutschnur. Jeder kann Deine Umfrage finden, sie wird gut besucht und kommentiert und kann jederzeit gefunden werden. Zusätzliche Werbung ist also vollkommen unnötig.


Du verwechselst hier etwas grundlegend. Ich mache keine Werbung für meine Umfrage. Wenn ich innerhalb eines anderen Themas einen Verweis oder Link auf die Umfrage mache, dann nur deswegen, weil es inhaltlich damit zu tun hat und natürlich nicht, um dich oder jemand anderen damit zu ärgern. Und das mache nicht nur ich so, sondern viele andere Teilnehmer des Forums. Werden die dann auch von dir aufgefordert Linksetzungen zu unterlassen ? Doch wohl nicht. Also bitte keine unqualifizierten Vorwürfe, sondern immer schön sachlich bleiben.

Frage: Wieviele Prüfer hast Du vorher auf das Thema schon angesprochen? Wie waren die Aussagen?

Warum sollte ich vorher Prüfer ansprechen, die ja noch dazu Partei sind, wenn mich die Meinung der Sammler zu dem Thema interessiert. Denn deren Marken werden doch ganz offensichtlich im Wert gemindert. Dem Prüfer, der so etwas unbedarft macht, ist das wohl ziemlich egal.

Mfg
Ferrari

[deckelmouk]

@ferrari:

Es ist ein feiner Unterschied, ob ich einmal als Antwort auf einen Thread verweise oder zehnmal marktschreierisch auf meine Umfrage verweise. Wenn das jeder macht, dann wird's ein bisschen öde.

Prüfer: Wenn ich ein Problem mit dem Signum auf der Rückseite habe, dann versuche ich erst einmal, die Argumente der "Gegenseite" zu verstehen. Mit einer nicht-repräsentativen Umfrage aus einem einzigen Forum wirst Du kaum Druck ausüben können. Wer weiss, vielleicht sind die Prüfer schon dabei, über Farb- und Typenprüfungen zu diskutieren. Oder darüber, die Prüfstempel abzuschaffen. Dann geht der Preis pro Prüfung zwar deutlich nach oben, aber egal, die Rückseite bleibt verschont.

Es ist aber immer einfacher, zu provozieren :D

Beste Sammlergrüsse!

Lars

P.S. Obwohl ich "wurscht" angekreuzt habe, stehe ich dem Thema aufgeschlossen gegenüber. Ich muss auch nicht mit aller Gewalt Prüfstempel auf Marken haben.

[Ferrari]

Also ich gebe dir Recht mit der Großschreibung des Links habe ich etwas zu dick aufgetragen. Den Fehler sehe ich ein und ebenso die Kritik daran.
Dadurch daß ich verwandte Themen durchforstet hatte, die teilweise schon etwas älter waren, wie reichswolf natürlich nicht übersehen konnte, und dann ziemlich schnell darauf geantwortet habe, bist du natürlich voll drübergestolpert.:D War aber wirklich keine böse Absicht von mir.

Noch ein Wort zu den Prüfern. Ich betrachte diese Leute nicht als Gegenseite oder Gegner, ganz im Gegenteil. Es geht mir allein darum, diesen Unfug, Marken einfach, doppelt, teilweise mehrfach zu signieren und zu beschmieren einmal ernsthaft zu diskutieren. Ob die Umfrage repräsentativ sein wird, wird sich noch herausstellen. Es sollte wirklich jeder mitmachen, dann steigen die Chancen

Ebenfalls
Beste Grüße
Ferrari

[Udo Korte]

Noch ein Wort zu den Prüfern. Ich betrachte diese Leute nicht als Gegenseite oder Gegner, ganz im Gegenteil. Es geht mir allein darum, diesen Unfug, Marken einfach, doppelt, teilweise mehrfach zu signieren und zu beschmieren einmal ernsthaft zu diskutieren.

Ich halte die Nachprüfung nach aktuellen philatelistischen Erkenntnissen und die damit verbundene Signierpraxis für sinnvoll. Das damit eine Marke hauptsächlich beschmiert wird, sehe ich anders - man könnte hier auch genausogut von "Expertenpromienz" :rolleyes: auf der Rückseite reden. Dazu kann man gerne auch Händler und Besitzerzeichen zählen ( Senf, HK etc. )

Wer das nicht will , dem steht der Versuch frei "echtes" und doch "unsigniertes" zu erwerben.

Schade, das durch die Votingoptionen nicht das ganze Spektrum der möglichen Meinungen zu Prüfzeichen / Händler und Besitzersignaturen in Bezug auf den Wert abgedeckt wird.

Ich hätte mir als weitere Abstimmungspunkte gewünscht:


Ich halte Prüfersignaturen, Händler - und oder Besitzerzeichen auf der Rückseite einer sammelwürdigen Marke für philatelistische Stationen, die den Werdegang des Stückes dokumentieren und damit nicht unbedingt für Wertmindernd.
Ich bin selbst "Profi" genug, mir egal was, irgendwann, irgendwer auf dem Exemplar signiert hat.


Alternativ hätte man auch abstimmen können:


Für Signaturen in der eigenen Sammlung, da meiner Meinung nach nicht wertmindernd
gegen Signaturen in der eigenen Sammlung, weil meiner Meinung nach wertmindernd


und das Thema wäre erschöpft.

Erinnert mich in gewisser weise an die nicht endende Diskussion " Postfrisch, und wenn wie Postfrisch ist postfrisch" in der Sammlerschaft.

/discuss ?

[Ferrari]

@udo korte

Ich halte die Nachprüfung nach aktuellen philatelistischen Erkenntnissen und die damit verbundene Signierpraxis für sinnvoll. Das damit eine Marke hauptsächlich beschmiert wird, sehe ich anders - man könnte hier auch genausogut von "Expertenpromienz" auf der Rückseite reden. Dazu kann man gerne auch Händler und Besitzerzeichen zählen ( Senf, HK etc. )

Daß dir Signaturen auf der Markenrückseite besser gefallen, als ein ordentlicher Befund, ist schon ungewöhnlich, um nicht zu sagen unverständlich.

Wer das nicht will , dem steht der Versuch frei "echtes" und doch "unsigniertes" zu erwerben.

Daß gerade bei gestempelten Marken jeweils ein Unikat vorliegt bedeutet auch, daß mir entgegen deiner Meinung gerade kein Versuch mehr frei steht, dieses Stück im unsignierten Zustand erwerben zu können. Bsp: Ich wollte gerade bei ebay eine Bogenecke einer Bayern Michel Nr. 3I erwerben, die mir sehr gefallen hätte. Aufgrund des Mangels (rückseitig signiert) nehme ich nun davon Abstand. Genau diese Marke gibt es kein zweites Mal.

Schade, das durch die Votingoptionen nicht das ganze Spektrum der möglichen Meinungen zu Prüfzeichen / Händler und Besitzersignaturen in Bezug auf den Wert abgedeckt wird. Ich hätte mir als weitere Abstimmungspunkte gewünscht:
• Ich halte Prüfersignaturen, Händler - und oder Besitzerzeichen auf der Rückseite einer sammelwürdigen Marke für philatelistische Stationen, die den Werdegang des Stückes dokumentieren und damit nicht unbedingt für Wertmindernd.
• Ich bin selbst "Profi" genug, mir egal was, irgendwann, irgendwer auf dem Exemplar signiert hat.
Alternativ hätte man auch abstimmen können:
• Für Signaturen in der eigenen Sammlung, da meiner Meinung nach nicht wertmindernd
• gegen Signaturen in der eigenen Sammlung, weil meiner Meinung nach wertmindernd

und das Thema wäre erschöpft.

Alle deine vermissten Abstimmungspunkte sind doch vorhanden:

Zu 1. Diese Frage zur Wertminderung ist Frage Nr. 10:“Das Anbringen von Zeichen oder Notizen stellt keine Wertminderung dar.“ Total klar oder?
Zu 2. Auch diese Frage könnte mit Frage Nr. 10 beantwortet werden, wenn es „egal“ ist, dann sieht der Wähler keinen Grund für eine Wertsteigerung oder Wertminderung.
Zu 3. und 4 gibt es die Fragen Nr. 15: „Ich kaufe Briefmarken lieber mit Signaturen“ und 16:“Ich kaufe Briefmarken lieber ohne Signaturen“

Erinnert mich in gewisser weise an die nicht endende Diskussion " Postfrisch, und wenn wie Postfrisch ist postfrisch" in der Sammlerschaft.
Diskussionen enden natürlich nie, erst recht nicht, wenn man nie sauber definiert. Was postfrisch ist ist doch ganz einfach: Eine Marke, wie sie am Postschalter erhältlich war, also eine schalterfrische Marke.
Auch hier ist die Marke in ihrer Originalität unverändert, genauso wie Marken, die nicht signiert oder sonstwie verunziert wurden. Der Wert solcher Marken ist generell höher einzustufen.

Mfg
Ferrari

[abrixas]

Mich persönlich interessiert in erster Linie die Vorderseite der Briefmarke.
Qualität ist mir wichtig! Zähnung oder Schnitt möglichst perfekt, keine Büge und/oder Fenster. Ist das der Fall, wird die Marke für mich interessant. Lesbare Stempel mit Ort und Datum steigern die Freude beim Forschen. Farbvarianten (nicht Töne!) sind ebenso reizvoll; ich versuchte mich mit viel Geduld auch am Farbenführer (Selbst mit dem MICHEL Farbenführer konnte ich brauchbare Ergebnisse erzielen.)

Ich kann nach Plattenfehlern (und deren Entwicklung) suchen und, da ich nur gestempelte Marken sammle, mit etwas Glück diese Marke zeitlich genauer einordnen.

Ob nun auf der Rückseite ein oder mehrere Prüfzeichen (in machen Fällen Händler oder Besitzerzeichen) vorhanden sind, beruhigt mich und stört mich nicht im geringsten. Die Vorderseite ist schließlich das, was man im Album oder beim Exponat sieht. Bei sehr teuren Marken ist ein Foto-Attest wichtig, da es Beurteilungen des Prüfers vermittelt; damit wird mein Wissen angereichert. Befund oder FA werden nicht zusammen mit der Marke aufbewahrt, sondern in einem extra Ordner abgeheftet.

Die hier dargelegte Aufregung um die Prüfzeichen verstehe ich nicht, es sei denn ich finde welche, die gerne gefälscht werden. (Das war schon Thema in anderen Threads - ich mag keine Wiederholungen. Dubletten schon!
Und eine Wertminderung durch das Anbringen von Prüfzeichen sehe ich schon garnicht!

[Ferrari]

@abrixas

Ob nun auf der Rückseite ein oder mehrere Prüfzeichen (in machen Fällen Händler oder Besitzerzeichen) vorhanden sind, beruhigt mich und stört mich nicht im geringsten. Die Vorderseite ist schließlich das, was man im Album oder beim Exponat sieht.
Dann können wir gleich das Thema postfrisch und ungebraucht mit oder ohne Falz begraben und diese Erhaltungsformen aus den Katalogen streichen, nicht wahr?

Und eine Wertminderung durch das Anbringen von Prüfzeichen sehe ich schon garnicht!

Also es dürfte doch wohl einleuchten, daß sich eine Wertminderung bei signierten Marken ergibt, wenn allenfalls ein kleiner Teil der Sammler deiner Meinung ist. Hierzu zitiere ich das aktuelle Umfrageergebnis:
"Das Anbringen von Zeichen oder Notizen stellt keine Wertminderung dar" derzeit nur 14,71%

und ein großer Teil der Sammler solche Marken nicht kaufen möchte:
"Ich kaufe Briefmarken lieber ohne Signaturen" derzeit immerhin 29,41%

Die hier dargelegte Aufregung um die Prüfzeichen verstehe ich nicht
Die laufende Umfrage stützt also wohl eindeutig die Wertminderungsthese und ich finde, es sollte jeden Sammler aufregen, dessen Marken auf diese Weise entwertet werden. Ich denke, daß du nun die Aufregung verstehen kannst.

Mfg
Ferrari

[saeckingen]

@Ferrari

Du hast aber eine sehr einseitige Argumentation!

<i>und ein gro&#223;er Teil der Sammler solche Marken nicht kaufen m&#246;chte:
"Ich kaufe Briefmarken lieber ohne Signaturen" derzeit immerhin 29,41%</i>

Immerhin stehen Deinem "gro&#223;en Teil" der Sammler von momentan 29% die lieber ohne Signaturen kaufen eine "etwas gr&#246;&#223;erer Teil" von aktuell 47% mit "Ich kaufe Briefmarken lieber mit Signaturen" gegen&#252;ber. :cool:

Auch Deine Fragestellung ist bereits extrem auf das von Dir gew&#252;nschte Ergebnis ausgerichtet. 7 Punkte wo Du nach allem m&#246;glichen fragst, ob es den Wert mindert, aber nur ein ganz allgemeiner Punkt bei dem man "Zeichen oder Notizen" auf Marken als nicht wertmindernt ansehen kann. Ich denke zwischen irgendwelchen Notizen und einem Pr&#252;fzeichen ist doch noch ein himmelweiter Unterschied.
Wenn Du ein objektives Umfrageergebnis m&#246;chtest, m&#252;sstest Du neutral und objektiv fragen, aber das war anscheinend nicht Deine Intention, oder? :rolleyes:

PS: Ich pers&#246;nlich halte ein Attest f&#252;r Marken mit einem Handelswert (nicht Katalogwert) von &#252;ber 200-300 Euro f&#252;r die bessere Alternative, billigere Marken k&#246;nnen - wenn &#252;berhaupt notwenig - von einem BPP Pr&#252;fer signiert werden. Altpr&#252;fungen und selbst die meisten Besitzerzeichen st&#246;ren mich allerdings auch nicht. Permanent angebrachte Notizen wie Katalogwert oder Katalognummern finde ich dagegen schon als st&#246;rend.

PPS: Den Punkt "Ich kann die Echtheit eines Pr&#252;fstempels beim Betrachten der Marke (nicht) feststellen" h&#228;ttest Du Dir sparen k&#246;nnen, der BPP sagt offiziell, dass eine Nachpr&#252;fung des Pr&#252;fzeichens nicht 100% m&#246;glich ist und daher jede Nachr&#252;fung sich auf die Marke beziehen muss.

[Stan]

@ Ferrari Deine Aussage :
Was postfrisch ist ist doch ganz einfach: Eine Marke, wie sie am Postschalter erhältlich war, also eine schalterfrische Marke.


Diese Aussage ist immer noch keine "saubere" Definition von postfrisch wie Du behauptest! Es ist nicht alles so einfach! Beispiel: Ich gehe an den Schalter und kaufe eine Marke. Der Postbeamter/angestellte gibt mir diese. Diese Marke hat aber einen schönen großen Fingerabdruck auf der Gummiseite, da der Postbeamte ja keine Pinzette oder Handschuhe benutzt! Nach Deiner Definition ist die Marke ja Postfrisch, weil sie so am Schalter erhältlich war. Nun werden viele Sammlerfreunde aber Dich ganz schön böse anschauen, wenn Du ihnen einen solchen Postfrischen Posthorn-Satz verkaufst!

Bin ich froh, dass ich nicht diese Probleme habe. Ansonsten kann und muss mich @ abrixas anschliessen! Genau meine Meinung!!!!!

[Ferrari]

@saeckingen
Also ich lasse mich auf so ein unsachliches Niveau der Diskussion nicht ein.
Verbessere doch selbst diese Umfrage, ich bin gespannt, ob sich ein anderes Ergebnis einstellt.
Es ist natürlich schon bedauerlich, wenn man signierte Marken in der Sammlung hat und nun für deren Werterhalt kämpfen muß.
Aber da beißt die Maus keinen Faden ab, wenn 1/3 der Sammler sowas nicht mag, dann sind solche Marken auch weniger wert. Und daran kannst auch du nichts ändern.


PPS: Den Punkt "Ich kann die Echtheit eines Prüfstempels beim Betrachten der Marke (nicht) feststellen" hättest Du Dir sparen können, der BPP sagt offiziell, dass eine Nachprüfung des Prüfzeichens nicht 100% möglich ist und daher jede Nachrüfung sich auf die Marke beziehen muss.

Diese Aussage beweist doch nur die Sinnlosigkeit des Anbringens von Prüfzeichen. Sonst nichts.

Mfg
Ferrari

[Ferrari]

@ Ferrari Deine Aussage :

Diese Aussage ist immer noch keine "saubere" Definition von postfrisch wie Du behauptest! Es ist nicht alles so einfach! Beispiel: Ich gehe an den Schalter und kaufe eine Marke. Der Postbeamter/angestellte gibt mir diese. Diese Marke hat aber einen schönen großen Fingerabdruck auf der Gummiseite, da der Postbeamte ja keine Pinzette oder Handschuhe benutzt! Nach Deiner Definition ist die Marke ja Postfrisch, weil sie so am Schalter erhältlich war. Nun werden viele Sammlerfreunde aber Dich ganz schön böse anschauen, wenn Du ihnen einen solchen Postfrischen Posthorn-Satz verkaufst!

Bin ich froh, dass ich nicht diese Probleme habe. Ansonsten kann und muss mich @ abrixas anschliessen! Genau meine Meinung!!!!!

Also dir ist auch nicht zu helfen. Willst du allen Ernstes behaupten, daß eine postfrische oder schalterfrische Marke nicht mehr postfrisch oder schalterfrisch ist, bloß weil ein Fingerabdruck drauf ist ????
Dürfte ich mal erfahren, was sie dann ist ???
Bin schon gespannt.....:D :D :D :D

[deckelmouk]

Also dir ist auch nicht zu helfen. Willst du allen Ernstes behaupten, daß eine postfrische oder schalterfrische Marke nicht mehr postfrisch oder schalterfrisch ist, bloß weil ein Fingerabdruck drauf ist ????


@ferrari:

Ja. Das kann Dir jeder "Postfrischgummifanatiker" bestätigen. Ein Fingerabdruck, und die Marke ist nicht mehr postfrisch, sondern ungebraucht. Oder warum werden Prämien für fingerabdrucksfreie Marken gezahlt? Ich erwähne so etwas auch immer in meinen Beschreibungen.

Beste Sammlergrüsse!

lars

[abrixas]

@abrixas
Dann können wir gleich das Thema postfrisch und ungebraucht mit oder ohne Falz begraben und diese Erhaltungsformen aus den Katalogen streichen, nicht wahr?
Von mir aus! Keine Einwände!:p

Also es dürfte doch wohl einleuchten, daß sich eine Wertminderung bei signierten Marken ergibt, wenn allenfalls ein kleiner Teil der Sammler deiner Meinung ist. Hierzu zitiere ich das aktuelle Umfrageergebnis:
"Das Anbringen von Zeichen oder Notizen stellt keine Wertminderung dar" derzeit nur 14,71% und ein großer Teil der Sammler solche Marken nicht kaufen möchte: "Ich kaufe Briefmarken lieber ohne Signaturen" derzeit immerhin 29,41%

Die laufende Umfrage stützt also wohl eindeutig die Wertminderungsthese und ich finde, es sollte jeden Sammler aufregen, dessen Marken auf diese Weise entwertet werden. Ich denke, daß du nun die Aufregung verstehen kannst.
Mfg
Ferrari

Sehr schön! Sie brauchen diese auch nicht kaufen! Ich kaufe auch nichts Postfrisches, egal ob Du jetzt einen Fingerabdruck vom Schalterbeamten akzeptierst oder Du Gummifetischist bist!

Und was von Deinen Umfrageergebnissen zu halten ist, hat @saeckingen schon geschrieben!:D :rolleyes: :p :p :p

[Stan]

@deckelmouk hat es richtig gesagt:

Ja. Das kann Dir jeder "Postfrischgummifanatiker" best&#228;tigen. Ein Fingerabdruck, und die Marke ist nicht mehr postfrisch, sondern ungebraucht. Oder warum werden Pr&#228;mien f&#252;r fingerabdrucksfreie Marken gezahlt?

Ach ja, ich z&#228;hle nicht zu den Gummifanatikern! Zu dem bin ich auch sehr froh, wenn nicht sogar stolz, Marken zu besitzen, die der gro&#223;e Prof. Mikstein, Herr Bojanowicz oder ein anderer grosser Polensammler signiert hat!

[Ferrari]

@all
Mir scheint, daß es hier einige gibt, denen eine gehaltvolle Diskussion am A... vorbeigeht. Nur gut, daß es Umfragen gibt und sich so zumindest ein einigermaßen objektives Bild der Lage ermitteln läßt.
Wäre man auf die unqualifizierten Äußerungen einiger Teilnehmer hier angewiesen, käme man überhaupt keinen Schritt weiter.

ad postfrisch

Es ist nur ein gradueller Unterschied, ob eine Marke postfrisch mit oder ohne Fingerabdruck ist, genauso wie es postfrische Marken mit oder ohne Zahnfehler gibt. etc. Daß so ein Mangel den Wert mindert ist schon klar, ändert aber nichts daran, daß die Marke postfrisch ist, selbst wenn vielleicht der ein oder andere dann eben den Preis einer ungebrauchten mit Falz ansetzt.
Das ist der gleiche Fall wie mit signierten Marken. Der Mangel, der einer Signatur anhaftet geht auch mit einem geringeren Preis einher, nur gibt es dafür keine verwendbare Preisspalte...noch nicht :D :D :D

Mfg
Ferrari

[Udo Korte]

@udo korte

Daß dir Signaturen auf der Markenrückseite besser gefallen, als ein ordentlicher Befund, ist schon ungewöhnlich, um nicht zu sagen unverständlich.

Da muss ich mal schmunzeln...ich steh nicht so auf suggestive Unterstellungen - da das für Dich aber ein Kommunikationsmittel ist, mach ich das etwas weiter unten im Posting auch mal...

Um das mal herauszustellen : NOCH TOLLER ist eine superperfekte Marke mit astreinem Attest, weil die hat dann ja noch ein Attest ZUSÄTZLICH.
Und - ja , mir egal ob bei einer gestempelten oder postfrischen Marke dann auch noch Signaturen drauf sind.

Die Marke hat Ihren Erhaltungszustand - entweder den, wie er im Attest beschrieben ist, oder eben nicht ( mehr ) .

Und dafür habe ich dann meine Augen.



Daß gerade bei gestempelten Marken jeweils ein Unikat vorliegt bedeutet auch, daß mir entgegen deiner Meinung gerade kein Versuch mehr frei steht, dieses Stück im unsignierten Zustand erwerben zu können. Bsp: Ich wollte gerade bei ebay eine Bogenecke einer Bayern Michel Nr. 3I erwerben, die mir sehr gefallen hätte. Aufgrund des Mangels (rückseitig signiert) nehme ich nun davon Abstand. Genau diese Marke gibt es kein zweites Mal.


Da stehst Du Dir mit deinen voll überzogenen Qualitätsansprüchen selbst im Weg.

Sollte es auf dieser Welt keine unsignierte, gestempelte Marke Bayern 3I Bogenecke mehr geben, wirst Du eine solche Marke niemals mehr in Deine Sammlung aufnehmen können.

Das jede gestempelte Marke ein Unikat ist - nunja, wenn man das so sehen möchte führe ich das weiter aus: Da jede Marke einen eigenen Schnitt oder Zahnspitzenverlauf hat, ist in dieser hinsicht auch jede ungestempelte Marke ein Unikat.
Zähl die Marken in Deiner Sammlung und du hast die Anzahl der Unikate ..., wenn man das so definiert.

JEDE Marke mit Signatur ist gemäß dieser etwas überspitzten Darstellung für Dich inakzeptabel. Das ist OK, du wirst dann sicherlich das eine oder andere Schnäppchen zum vollen Katalogwert bekommen, und bei seltenen Marken oder fälschungsgefährdeten Marken ( die quasi geprüft sein "müssen" ) musst du eben mit Lücken leben.

In einem anderen Deiner Postings habe ich gelesen das Du einem Forenmitglied sinngemäß nachsagst ein "Werterhaltungs-Rückzugsgefecht" für seine " verschmutzten, weil signierten" Marken zu führen - das ist meiner Meinung genau anders herum.

Die Katalogwerte auf die sich ein Sammler bezieht, wenn er einen Katalogwert für massgeblich hält, sind auf einen typischen Erhaltungszustand zugeschnitten.
Da werden bei der ollen Michel-Bibel auch mal Gummibüge und Zahnspitzenverkürzungen ausdrücklich als nicht wertmindernd erwähnt, verkleckste Stempel als "üblich" und das ist nur die Vorderseite eine Marke ..der umkehrschluss liegt nahe, das bei ungewöhnlich guter Erhaltung AUFPREISE gezahlt werden- also MEHR.

Ich gebe gerne zu, das eine makelos jungfräuliche Rückseite einer Marke mit gültigem Attest und ohne jede Prüfersignatur oder Händlerzeichen eine tolle Erhaltung darstellt, aber es gibt auch im Katalog keine Preisangabe für
"ganz tolle Rückseite". Sollte eine solche Preisspalte da jemals geführt werden, hast Du eine Sammlung die in dieser Kategorie "wertet" - und ich nicht :rolleyes:



Alle deine vermissten Abstimmungspunkte sind doch vorhanden:
Zu 1. Diese Frage zur Wertminderung ist Frage Nr. 10:“Das Anbringen von Zeichen oder Notizen stellt keine Wertminderung dar.“ Total klar oder?
Zu 2. Auch diese Frage könnte mit Frage Nr. 10 beantwortet werden, wenn es „egal“ ist, dann sieht der Wähler keinen Grund für eine Wertsteigerung oder Wertminderung.

Man kann nicht auf der einen Seite Haare spalten ( -> siehe Unikat ), und sich dann argumentativ bei einer anderen Frage pauschal in einen "passt möglicherweise auch ganz gut" Abstimmungspunkt einreihen. Die Abstimmungspunkte sind suggestiv formuliert. Das ist meine Meinung.




Zu 3. und 4 gibt es die Fragen Nr. 15: „Ich kaufe Briefmarken lieber mit Signaturen“ und 16:“Ich kaufe Briefmarken lieber ohne Signaturen“

Genau - und damit hätte sich die Abstimmung gehabt - 3 Punkte , und gut. Von mir aus auch wie 15. und 16. formuliert.
Dazu eben "Mir egal, ich nehme eine Marke mit oder ohne Signatur"



Diskussionen enden natürlich nie, erst recht nicht, wenn man nie sauber definiert. Was postfrisch ist ist doch ganz einfach: Eine Marke, wie sie am Postschalter erhältlich war, also eine schalterfrische Marke.
Auch hier ist die Marke in ihrer Originalität unverändert, genauso wie Marken, die nicht signiert oder sonstwie verunziert wurden. Der Wert solcher Marken ist generell höher einzustufen.

Mfg
Ferrari

Nein !
Die "frischer als postfrisch" Diskussion wollte ich hier nicht anschubsen, das kann man gerne ohne mich ausdiskutieren.


....Der Wert solcher Marken ist generell höher einzustufen.

Das ist der Kernpunkt des Ganzen, darum gehts Dir immer und immer wieder. Dazu sage ich Dir mal:
Du kannst das 50 oder auch 100 mal wiederholen - ob ein MEHRWERT, weil toll unsigniert -auf gestempelter Marke oder -postfrischer Marke, bezahlt wird, entscheidet jeder Sammler für sich.

Ich tu es nicht.

[Ferrari]

@all
Hier gibt es einige Kandidaten, die mit Totschlagargumenten daherkommen.
Am besten unter vielen, ist die freche Behauptung von korte
Man kann nicht auf der einen Seite Haare spalten ( -> siehe Unikat ), und sich dann argumentativ bei einer anderen Frage pauschal in einen "passt m&#246;glicherweise auch ganz gut" Abstimmungspunkt einreihen. Die Abstimmungspunkte sind suggestiv formuliert. Das ist meine Meinung
Eine Diskussion auf so einer Basis ist nat&#252;rlich v&#246;llig ausgeschlossen.
Ich schlage daher vor, da&#223; alle, die der Auffassung sind, da&#223; die Umfrage suggestiv ist, eigene Vorschl&#228;ge zu einer neuen Umfrage machen.
Wenn das abgeschlossen ist, wird die Umfrage gestartet.
Mit Leuten die solche unversch&#228;mten Behauptungen aufstellen diskutiere ich jedenfalls in Zukunft nicht mehr. Daf&#252;r ist mir meine Zeit zu schade.

Mfg
Ferrari

[*MGS*]

ad postfrisch

Es ist nur ein gradueller Unterschied, ob eine Marke postfrisch mit oder ohne Fingerabdruck ist, genauso wie es postfrische Marken mit oder ohne Zahnfehler gibt. etc. Daß so ein Mangel den Wert mindert ist schon klar, ändert aber nichts daran, daß die Marke postfrisch ist, selbst wenn vielleicht der ein oder andere dann eben den Preis einer ungebrauchten mit Falz ansetzt.
Das ist der gleiche Fall wie mit signierten Marken. Der Mangel, der einer Signatur anhaftet geht auch mit einem geringeren Preis einher, nur gibt es dafür keine verwendbare Preisspalte...noch nicht :D :D :D

Mfg
Ferrari[/QUOTE]

Ja, aber die Marke mit Fingerspuren, zumindest deutsches Material aus den letzten 50 Jahren, ist Restmüll und gehört entsorgt. Solches Material als postfrisch anzubieten ist mehr als ein Frechheit.
Und ich finde Signaturen auf postfrischen Marken auch nicht immer prickelend, aber im Normalfall stellen sie beim Verkauf halt eine Wertsteigerung und keine Wertminderung dar, zumindest so lange kein FA für die Marke vorliegt (was sich leider nicht immer lohnt).

[Ferrari]

@mgs
Ich kann mir nicht vorstellen, daß deine Überlegung bezüglich Wertminderung richtig ist. Nur ein Siebtel der Sammler in unserer Umfrage ist nämlich folgender Meinung:

"Das Anbringen von Zeichen oder Notizen stellt keine Wertminderung dar. 14,29%"

Meinst du nicht auch, daß sich das auf den Preis auswirkt??

Mfg
Ferrari

[Spargummi]

@Ferrari

"....diskutiere ich jedenfalls in Zukunft nicht mehr. Dafür ist mir meine Zeit zu schade."

na endlich

Gruss

Ralf

[claus wentz]

... und wieder jemand, der mir aus der Seele spricht!!

[SwieS]

:D :D :D
Ich konnte schon nächtelang nicht mehr schlafen !
Der mit den vielen,vielen minderwertigen,geprüften Marken !
:D :D :D
SwieS

[saeckingen]

@Ferrari

Ich kann zwar nicht sehen, wo mein rein auf den Zahlen Deiner Umfrage basierendes Posting #22 unsachlich ist, aber sei es drum.

Ich wundere mich allerdings, dass Du hier mit einer Umfrage nach der Meinung anderer User fragst, aber jede Meinungsäußerung, die von Deiner bereits festgelegten Meinung abweicht, vehement ablehnst und sie als "frech", "unqualifiziert" u.ä. abtust.

Ich würde Dich bitten, Dich im Tonfall zu ändern und andere Diskussionsteilnehmer nicht abzuqualifizieren, bloß weil Sie eine andere Meinung als Du vertreten.

[PW0001]

@mgs
Ich kann mir nicht vorstellen, daß deine Überlegung bezüglich Wertminderung richtig ist. Nur ein Siebtel der Sammler in unserer Umfrage ist nämlich folgender Meinung:

"Das Anbringen von Zeichen oder Notizen stellt keine Wertminderung dar. 14,29%"

Meinst du nicht auch, daß sich das auf den Preis auswirkt??

Mfg
Ferrari

Und genau das ist so eine Frage, deren Ergebnis keinen Wert hat weil Sie so gestellt ist wie Du das Problem auffasst. Prüfzeichen und Notizen stellst Du auf eine (wertmindernde) Stufe obwohl die Mehrheit der Sammler, das geht allerdings auch aus Deiner Umfrage hervor, Prüfzeichen in Form von Stempeln nicht wertmindernd betrachtet, sehr wohl aber (handschriftliche) Notizen mit Bleistift oder sogar Kuli. Beides schmeißt Du aber in der o.g. Frage in einen Topf. Logisch, dass man diese Frage Frage nicht bejahen kann wenn man Notizen nicht will obwohl man Prüfzeichen befürwortet.

[Stan]

:D :D :D

Also mich stören diese komischen Prüfzeichen auch! Da kann ich @ SwieS nur beipflichten

Ich konnte schon nächtelang nicht mehr schlafen !
Der mit den vielen,vielen minderwertigen,geprüften Marken !
Mir geht es auch so! Vor allem dann, wenn ich wieder Marken vom Prüfer zurückbekomme und auf der Rückseite steht "Aufdruck falsch", "Stempel falsch" usw. :eek: :mad:

Da kann ich @ Ferarri nur zustimmen und sagen Marken mit Prüfstempeln sind minderwertiger als ohne! Ich glaube da haben wir den guten @ Ferarri missverstanden!

:D :D :D

[*MGS*]

:D :D :D

Also mich stören diese komischen Prüfzeichen auch! Da kann ich @ SwieS nur beipflichten
Mir geht es auch so! Vor allem dann, wenn ich wieder Marken vom Prüfer zurückbekomme und auf der Rückseite steht "Aufdruck falsch", "Stempel falsch" usw. :eek: :mad:

Da kann ich @ Ferarri nur zustimmen und sagen Marken mit Prüfstempeln sind minderwertiger als ohne! Ich glaube da haben wir den guten @ Ferarri missverstanden!

:D :D :D

BESSER HÄTTE ICH ES NICHT AUSDRÜCKEN KÖNNEN !! :D
Ich will meine 3 Lackmarken (DDR 339 b) wieder unsigniert haben, dann sind sie wieder sauber gestempelt und echt wertvoll.

[Lolo!]

Dass auf eine falsche oder in irgendeiner Weise verfälschte Marke ein entsprechendes Prüferzeichen direkt auf die Marke gehört, das steht außer Frage, denn es sollen ja künftige Besitzer bzw. Käufer der Marke vorgewarnt werden.

Bei als 100%ig echt geprüften Marken möchte ich zumindest bei meinen postfrischen keinerlei Stempelung haben (bei postalisch entwerteten Marken hingegen sind mir Prüferstempel egal). Da hat es z.B. ein postfrischer Posthornsatz jahrzehntelang geschafft, jeglicher Beschädigung und postalischer Entwertung zu entgehen, da kommt dann plötzlich irgend so ein Prüfer und knallt seinen Stempel drauf. Das ist doch Unfug! Eine Fotoexpertise reicht da völlig aus. Und selbst wenn das heute noch keine Wertminderung darstellt: alleine diese Diskussion hier zeigt mir, wie die Zukunft aussehen wird. Vor ein paar Jahrzehnten hat auch noch niemand geglaubt, dass ein Falz wertmindernd sein könnte, und eine vergleichbare Entwicklung werden auch die Prüferstempel in ein paar Jahrzehnten machen. Da bin ich überzeugt davon.

[Aleks]

Bei mir drängt sich oft der Eindruck auf, dass hier künstlich neue Qualitätsstufen geschaffen werden sollen. Ungebraucht, Falz, Postfrisch ohne Fingerabdruck, mit Fingerabdruck, geprüft mit Signatur, geprüft mit Kurzbefund, geprüft mit Fotoattest, Altprüfung >10 J., Altprüfung 5-10 J., Neuprüfung bis 5 J., guter Prüfer, schlechter Prüfer, blumige Beschreibung, sachliche Beschreibung, etc., etc. Hat da vielleicht jemand Interesse dran?:eek: Immer wenn der Markt flau wurde, kam was Neues Dauerserien-Bogenware, Plattenfehler, ...

Wie soll es weitergehen? Geprüft mit Fotoattest, mit klimaneutral eingeschweisten Marken, mit elektronischer Signatur des Prüfers, Scan in 2400 dpi. auf geschütztem RFID-Chip.:rolleyes: Ob den in 100 Jahre noch jemand auslesen kann?:confused:

Eigentlich müssten doch postfrische Marken mit elektronischen Trennungsmaschinen getrennt werden, mit frischen Einmalsamthandschuhen verpackt und weichmacherfrei, bzw. min. 100 Jahre chemisch veränderungssicher, eingeschweißt werden - das wäre doch Qualität.:D

Mike

[Hangover]

Bei mir drängt sich oft der Eindruck auf, dass hier künstlich neue Qualitätsstufen geschaffen werden sollen.

Kunststück - die Nachfrage für Standardmaterial schrumpft, weil seit Jahren mehr Sammler aussteigen als neue dazukommen. Da muss man als Unternehmer am Markt natürlich etwas Phantasie mitbringen, um seine Ware für mehr (oder wenigstens genausoviel) Geld loszuwerden. Nur: Als Kunde muss ich diesen Unsinn nicht mitmachen!

Speziell der Postfrisch-Wahn stösst bei mir auf komplettes Unverständnis. Natürlich ist mir eine postfrische Marke lieber und einen Tick mehr wert als eine mit einem Falz. Aber dafür das Fünf- bis Zehnfache (Weimar, III. Reich) bezahlen?! Man übertrage diese Relationen mal auf andere Märkte (Jahreswagen sind auch nicht mehr frisch), dann wird die Albernheit dieser "Qualitäts"-Überhöhung so richtig sichtbar.

[Ferrari]

@hangover

Natürlich ist mir eine postfrische Marke lieber und einen Tick mehr wert als eine mit einem Falz. Aber dafür das Fünf- bis Zehnfache (Weimar, III. Reich) bezahlen?! Man übertrage diese Relationen mal auf andere Märkte (Jahreswagen sind auch nicht mehr frisch), dann wird die Albernheit dieser "Qualitäts"-Überhöhung so richtig sichtbar.

Hallo Hangover,
Mit Wahn hat eine Preisfindung am Markt nichts zu tun. Wenn man sich einmal entschieden hat postfrisch zu sammeln, dann muß man natürlich bei den seltenen Marken erheblich mehr hinlegen.
Wenn es hier das 5-10-fache sein soll stimmt vielleicht auch etwas mit der ungebraucht-Bewertung im Katalog nicht.

Mfg
Ferrari

[erron]

Also ich muss Alexs und Hangover nur beipflichten.
Hier soll wieder eine neue Preisfindung geschaffen werden.
Der Michel wird sich freuen. Ein neuer Absatzmarkt ist gefunden.

Es fehlt nur noch eine neue Spalte in diesem Umfrageforum: Befund gefaltet oder nicht bzw.Attest gefaltet oder nicht.
Gefaltet wäre dann wohl auch Wertminderung

[Aleks]

Wenn jemand meine Postgeschichte-Sammlungen sieht und ich dann zugeben muss, dass ich daneben auch eine postfrische L&#228;ndersammlung habe, dann habe ich manchmal das Gef&#252;hl, ich muss mich gegen&#252;ber mir selbst rechtfertigen. (postfrisch schweigt - Brief erz&#228;hlt Geschichte).:o

Wenn ich dann in mich gehe, dann ergibt sich die postfrisch Sammlung als Frustabbau. Wenn weit und breit kein Beleg zur Postgeschichte zu finden war, dann hat man halt nach postfrisch weitergeschaut.:p

Kann es vielleicht f&#252;r die Postfrisch-Luxus-Sammlung auch einen Grund geben?
Wiederverkaufswert kann es meist kaum sein, da man das Geld entsprechend den eigenen Anspr&#252;chen wohl nie wiederbekommt. Vielleicht m&#246;chte man sich von der Masse abheben, die einen Wert nur nach Michel beurteilen kann.

@Ferrari
Hast Du einen und willst jetzt das gleiche bei Briefmarken oder warum stehst Du daf&#252;r?:D :D

Mike

[Ferrari]

Zitat
@Ferrari
Hast Du einen und willst jetzt das gleiche bei Briefmarken oder warum stehst Du dafür?

Hallo Aleks,

Interessante Frage, die ich dir gerne beantworte:
Ich war schon immer dafür, diese empfindlichen Papierstücke möglichst zu schonen. Vor dem Briefmarkeln Hände waschen, nie mit fettigen Fingern Marken, Kataloge oder Bücher anfassen. Postfrische Marken nicht wie ein Prolet betappen, wegen der Fingerabdrücke. Keine Falze bei postfrischen Marken verwenden. Bei gestempelten ist das natürlich kein Problem, außer man verwendet zu viel Spucke und die Marke klebt mit an...
Die Marken möglichst nicht luftdicht verpacken. Nicht feucht lagern, etc.

Resultat: Man hat eine Originalmarke ohne Veränderungen. Eben der Idealzustand. Wie du siehst war das kein Fehler, wenn du nun die Preisunterschiede, von denen Hangover berichtet siehst. Das hat auch nichts mit Postfrischwahn zu tun. Denn ich verurteile die Verschandelung von gestempelten Marken ja genauso, wie du weißt.

Der Reiz einer ungebrauchten bzw. ungewässerten Marke besteht natürlich vor allem in der besonderen Frische der Marke.
Also mir machen meine Postfrischsammlungen großen Spaß.
Von vielen Ländern habe ich auch Sammlungen mit Falz.
Ich lege da nur Wert auf Einheitlichkeit, außer es kostet meinen Ferrari.:)

Mfg
Ferrari

[Aleks]

Ich meine eines meiner frühen Postings drehte sich um die Maurituis oder so.
Nicht postfrisch = reif für den Müll. :D :D :D
Viele Anfragen: wo ist der Müllbehälter...:p :p :p
Luxus-Postfrisch ist m.E. eine Frage der Zeiträume.

Sei froh, dass in Deinem Sammlegebiet keine spezielle Überdruckausgabe ist, postfrisch - eingesammelt - überdruckt - wieder 'frisch' -wie frisch? :D :D :D

Mike

[Ferrari]

@aleks

Den Erhaltungszustand von der Produktion der Marken bis zur Abgabe am Schalter hat natürlich niemand im Griff.
Es geht einfach um den Zeitpunkt danach.
Wenn natürlich irgendein Schweißhandindianer am Schalter saß und seine DNS auf der Marke hinterlassen hat, habe ich die Marke zurückgegeben oder mir einen anderen gesucht.:D :D :D

Mfg
Ferrari

[Aleks]

@Ferrari: Versuch das mal 87 Jahre danach.:D :D :D :D

Mike
PS: Ich k&#246;nnte den heijopei w&#252;rgen, der 1790 nicht in der Lage war den Tuschestempel sauber abzudr&#252;cken....

[Ferrari]

Ich kenne Sammler, die vor 87 Jahren am Postschalter gekauft haben.
Das waren zum Glück Leute mit Fingerspitzengefühl und trockenen Händen.:D :D

Mfg

[Aleks]

Das Problem ist nicht der Sammler, das Problem ist der Postbeamte - find mal den zum Zurückgeben unde dann einen der Dir die sauberen Marken rüberschiebt.

Mike:D :D :D

[Ferrari]

Ja dürfte schwierig werden. Habe heute gelesen daß die älteste Deutsche ich glaube 115 Jahre alt ist. Also wenn die im Postamt saß, dann hätten wir noch Chancen...:D :D Zum Glück haben ein paar Marken die Zeiten schadlos überstanden. Doch jetzt droht allen der finale Prüfstempel :mad:

Mfg
Ferrari

[abrixas]

War da nicht eben ein "Schwarzer Einser" mit mutmaßlich durchschimmernden Prüfzeichen und einigen Postings, die ausdrückten, sie sähen nichts?
Ich wollte antworten und schwupp mein Browser schmiert ab und die Postings sind weg!:eek: :eek:

Was ging hier vor? Zensur???:eek: :eek: :eek: :confused:

[Ferrari]

Falscher Thread,

Hier der Link
http://www.bdph.de/forum/showthread.php?t=3274

Mfg
Ferrari

[abrixas]

Ich war doch noch nicht im Bierzelt auf dem Oktoberfest! Trotz einer Einladung zum Freibier!:( :( Ich konnte nicht!!! Scheiss Arbeit!:mad: :mad: :mad:

[Noeppes]

Also ich muss sagen dieser Thread hat sich toll entwickelt.

Da wird scheinbar der Postfrischwahn auf seine neue Spitze getrieben wie dies schon in der Zeitschrift Postillon Jahrgang 1946 geschrieben stand. Der Autor Hans Tischert hat sich da auch über diese Dinge ausführlich ausgelassen.:confused:

Ich, betrachte rückseitige Signums, sofern echt und richtig, nicht für wertmindernd. Egal ob INFLA-, Typen-, Farbvarianten-...
Persönlich sammle ich am liebsten Markenvorderseiten;)

Ging es nicht in erster Linie um die Signums UND die Frage welche Meinung andere haben? Inzwischen scheinbar nicht mehr. Da wird offensichtlich versucht andere zu 'bekehren'.
Jeder soll doch so sammeln wie er es für richtig hält. Natürlich finden sich für Marken mit makellosem Super-Gummi (falls ein Signum einen solchen Mangel überhaupt darstellen kann) entsprechende Enthusiasten die auch entsprechende Summen zahlen. Ebenso werden von Enthusiasten horrende Summen für signierte Marken gezahlt.
Für eine Marke mit glasklarem Stempel bin ich auch bereit tiefer in die Tasche zu greifen andere eben nicht. Und jetzt mit biegen und brechen eine neue Qualitätsabstufung schaffen zu wollen, das ist wohl das Ziel lieber Ferrari (?) quasi ein Postfrisch+, entbehrt wohl jedweder sachlichen Begründung. Die drei bisherigen sind ausreichend da für einzelne, besonders gute Erhaltungen ja ohnehin Aufschläge verlangt und gezahlt werden.
Ich fühle mich in diesem Thread immer mehr an den mit der Germania 'ohne Wasserzeichen' errinnert.

So, Flasche leer, Meinung geäußert.:D

Der mit Stempeln verschmierte Marken sammelnde
Noeppes

[Kogge]

Hier werden in der Tat mithilfe von Totschlagsargumenten Äpfel und Birnen durcheinander geworfen.

Dass eine postfrische Marke durch ein anerkanntes Prüferzeichen generell an Wert einbüßt, ist empirischer Unsinn. Bei vielen fälschungsfährdeten Marken - etwa durch Aufdrucke - ist das genaue Gegenteil der Fall. Es kann ja mal einer versuchen, einen Danziger Kleinen Innendienst ohne Prüfung zu verkaufen - er wird in jedem Falle weniger erlösen als im Falle einer Prüfung.

Nun kann man natürlich sagen: Da gibt's heute Befunde usw. Stimmt, aber die gab es früher nicht, als diese Marken geprüft wurden. Damals waren halt die Prüferstempel das übliche Mittel, wenn sich ein Fotoattest nicht lohnte. Und diese Stempel, wenn sie von einem noch heute anerkannten Prüfer stammen, werten diese Marken auf, nicht ab.

Ansonsten stimme ich Hangover zu: Die nachlassende Nachfrage für Standardmaterial gebiert Versuche, das künstlich aufzuwerten, durch die Einführung neuer "Qualitätsmerkmale". Ob das Erfolg zeitigen wird, entscheidet der Markt. Jedenfalls ist, zumindest bei meinen paar und eher speziellen Sammelgebieten, durchaus ein Trend zum Kurzbefund erkennbar.

[RCFlug]

Hallo zusammen,
Mein Standpunkt:
eine Marke ist nur Postfrisch** wenn Sie Postfrisch** wie frisch verausgabt und ohne irgendwelche Notizen eines Prüfers oder sonstiger Personen ist. Ansonsten ist sie * und nix anderes, auch wenn andere Sammler noch anderer Meinung sind.

[Lolo!]

Hallo zusammen,
Mein Standpunkt:
eine Marke ist nur Postfrisch** wenn Sie Postfrisch** wie frisch verausgabt und ohne irgendwelche Notizen eines Prüfers oder sonstiger Personen ist. Ansonsten ist sie * und nix anderes, auch wenn andere Sammler noch anderer Meinung sind.


Absolut derselben Meinung!!!

Ich würde übrigens sehr gerne die Gesichter all derjenigen hier sehen, die anderer Meinung sind, wenn sie z.B. ihr Auto zur Inspektion hatten und danach rückseitig einen fetten Kratzer im Lack entdecken. Bei näherer Betrachtung entpuppt sich der "Kratzer" als eingravierter Text der Werkstatt: "Ihr Fahrzeug ist in einem einwandfreien Zustand! Gute Weiterfahrt, Ihr ATU!" - bestimmt lässt sich das Auto jetzt besser weiterverkaufen, denn der Käufer kann sich nun sicher sein, dass es einwandfrei fährt. :D

[PW0001]

Angebot an alle, bei denen Prüfstempel Wahnsinnszustände auslösen:

Ich bitte um Zusendung aller Eurer mit Prüfstempeln/Prüfersignaturen versehenen Briefmarken und Belege gegen Erstattung der Portokosten.

Dann habt Ihr endlich wieder eine unbefleckte Briefmarkensammlung und könnt ruhig schlafen.

[Kogge]

Absolut derselben Meinung!!!

Ich würde übrigens sehr gerne die Gesichter all derjenigen hier sehen, die anderer Meinung sind, wenn sie z.B. ihr Auto zur Inspektion hatten und danach rückseitig einen fetten Kratzer im Lack entdecken. Bei näherer Betrachtung entpuppt sich der "Kratzer" als eingravierter Text der Werkstatt: "Ihr Fahrzeug ist in einem einwandfreien Zustand! Gute Weiterfahrt, Ihr ATU!" - bestimmt lässt sich das Auto jetzt besser weiterverkaufen, denn der Käufer kann sich nun sicher sein, dass es einwandfrei fährt. :D

Aha, dann sollten Sie aber konsequenterweise ohne TÜV-Plakette Auto fahren.

[*MGS*]

Angebot an alle, bei denen Prüfstempel Wahnsinnszustände auslösen:

Ich bitte um Zusendung aller Eurer mit Prüfstempeln/Prüfersignaturen versehenen Briefmarken und Belege gegen Erstattung der Portokosten.

Dann habt Ihr endlich wieder eine unbefleckte Briefmarkensammlung und könnt ruhig schlafen.


Ich zahle doppeltes Porto *ätsch*

[Stan]

Also @*MGS* und @PW0001 sch&#228;mt Euch! Denkt doch lieber an den Nachwuchs! Eine Jugendgruppe w&#252;rde sich auch freuen!

[Lolo!]

Aha, dann sollten Sie aber konsequenterweise ohne TÜV-Plakette Auto fahren.

Ach? Die klebt bei Dir also direkt auf dem Lack? :p ;)

[Lolo!]

Angebot an alle, bei denen Prüfstempel Wahnsinnszustände auslösen:

Ich bitte um Zusendung aller Eurer mit Prüfstempeln/Prüfersignaturen versehenen Briefmarken und Belege gegen Erstattung der Portokosten.

Dann habt Ihr endlich wieder eine unbefleckte Briefmarkensammlung und könnt ruhig schlafen.


Wenn ich dafür eine identische, aber unsignierte Marke mit entsprechend gleichwertig signierter Fotoexpertise desselben Prüfers von Dir erhalte, so nehme ich dieses Angebot gerne wahr. Allerdings: ich besitze "leider" keine derartig verschandelten Marken, die ich zum Tausch anbieten könnte. :p


Mir ist klar, dass Ferrari, RCFlug und ich (habe ich noch jemand vergessen?) mit unserer Einstellung in ein Wespennest stechen, denn die meisten hier sind anscheinend althergebrachte Sammler, denen solche Prüfersignaturen noch heilig sind. Aber: die alten sterben aus und der junge Nachwuchs (den es bei Briefmarken hoffentlich auch in ferner Zukunft noch geben wird) denkt eben ganz anders darüber. Und der ist es auch, der mit seiner Nachfrage in Zukunft den Preis der Marken bestimmen wird. Ob Ihr wollt oder nicht.

[Noeppes]

Die einzig mögliche Antwort:


De gustibus non est disputandum.;)

Noeppes

Difficile est satiram non scribere.:)

[Christian E. Geigle]

Wenn ich dafür eine identische, aber unsignierte Marke mit entsprechend gleichwertig signierter Fotoexpertise desselben Prüfers von Dir erhalte, ...



Was ist denn das, um Himmels willen :eek: :eek: ?

Werden jetzt die Fotoexpertisen signiert, wenn man dafür Briefmarken an irgendjemand schickt und von dem das doppelte Rückporto bekommt??

Und wenn endlich alle signierten Infla-Marken unter 3 Euro Michel in Rückporto verwandelt worden sind, nur um sie dann gegen Signaturen auf Fotoexpertisen zu tauschen, was geschieht dann mit den Prüfern, die vom Signieren ihrer Fotoexpertisen, die sie natürlich zum gleichen Preis wie früher die Signaturen abgeben, Sehnenscheidenentzündungen haben und ihre Pinzetten nicht mehr halten können???

Zum Glück gibt es dieses Forum, ohne das solche Fragen nie gestellt würden :rolleyes: :rolleyes: ...

Christian E. Geigle, ich habe fertig!

[abrixas]

Die einzig mögliche Antwort:


De gustibus non est disputandum.;)

Noeppes

Difficile est satiram non scribere.:)

Stimmt! :D

[filamaxo]

@Lolo!

Zitat:
Mir ist klar, dass Ferrari, RCFlug und ich (habe ich noch jemand vergessen?) mit unserer Einstellung in ein Wespennest stechen

Spassvogel bist Du! Ich weiss nicht, was diese Einstellung von Dir, von Ferrari, RCFlug usw. mit irgend einem Alter zu tun haben soll. :confused:

Ich bin als Alter auch der Meinung, dass der unbedingte rückseitige Echtheitsbeweis fetischistische Züge angenommen hat, vor allem, wenn er bald bei jeder Feld-, Wald- und Wiesenmarke aufgestempelt werden muss, um dem Sammler seine Echtheits-Besitzgier zu befriedigen und ihn damit aus der Eigenverantwortung als Philatelist zu entlassen.
Am Beispiel der Qualität postfrisch gemessen, ist mir zum Beispiel eine Ungestempelte mit sauberem Falz sehr viel lieber, als eine "postfrische" Marke mit einem blauen Klecks hinten drauf.
Den Falz kann ich sammlergeschichtlich erklären. Die Stempeleien sind und bleiben für mich Vergewaltigungen, vor allem wenn sie sich noch paaren und widersprechen.
Warum? Weil ich in meiner Sammlerkarriere zu viele rückseitige Verfehlungen unter die Augen bekam.

So gesehen bin ich Dir, junger Sammler zwar dankbar, denn Du weckst Hoffnung. Du solltest aber nicht alte Säcke und alte Säcke in einen Topf werfen.

In diesem Sinn grüsst Dich der alte Sack

Filamaxo:)

[Kogge]

[QUOTE=filamaxo]@Lolo!

Zitat:
[I][U]
Am Beispiel der Qualität postfrisch gemessen, ist mir zum Beispiel eine Ungestempelte mit sauberem Falz sehr viel lieber, als eine "postfrische" Marke mit einem blauen Klecks hinten drauf.


Deine persönlichen Präferenzen seien Dir unbenommen, aber spätestens beim Verkauf wirst Du den Unterschied im Preis merken.

Du vergleichst im übrigen Äpfel mit Birnen - eine ungeprüfte ("ungestempelte mit sauberem Falz") mit einer geprüften ("postfrische mit einem blauen Klecks"). Der "Klecks" kann übrigens nur bei Altprüfungen blau sein.

[Lolo!]

Was ist denn das, um Himmels willen :eek: :eek: ?

Werden jetzt die Fotoexpertisen signiert, ...

Ach komm schon! Du weißt doch genau, wie ich das gemeint hatte! ;) Nennen wir es eben nicht "gleichwertig signierte Fotoexpertise" (ist ja tatsächlich ein wenig falsch ausgedrückt), sondern halt "Fotoexpertise, deren Aussage über den Zustand und der Echtheit der entsprechenden Marke der durch die Signatur ausgedrückten Bewertung auf der zu tauschenden Marke entspricht". :p



... Spassvogel bist Du! Ich weiss nicht, was diese Einstellung von Dir, von Ferrari, RCFlug usw. mit irgend einem Alter zu tun haben soll. :confused: ... So gesehen bin ich Dir, junger Sammler zwar dankbar, denn Du weckst Hoffnung. Du solltest aber nicht alte Säcke und alte Säcke in einen Topf werfen.

In diesem Sinn grüsst Dich der alte Sack

Filamaxo:)


Hallo alter Sack! :D Ich bin ja mit meinen 35 Jährchen auch nicht mehr so ganz "postfrisch". Aber solche unterschiedlichen Qualitätsansprüche, auch in Bezug auf die Frage, ob Prüfersignaturen qualitätsmindernd sind oder nicht, haben indirekt schon etwas mit dem Alter zu tun. Nicht etwa, weil man mit dem Alter seniler wird oder ähnliches. Nein, sondern weil ein heute 50- oder 60jähriger nun einmal mit ganz anderen Wertvorstellungen aufgewachsen ist als ein 20jähriger Jungsammler. Dies kann man auch bei anderen Sammelgebieten feststellen. Bei Münzen zum Beispiel: während es noch vor 30-40 Jahren keine Frage war, ob man seine Münzen in Tauchbäder wirft oder nicht, ist heute vor allem bei den jungen Sammlern jede Art von Münzreinigung absolut tabu, weil sie den Originalzustand der Münzen verändert, und für "getauchte" Münzen, nachdem man sie als solche erkannt hat, wird deutlich weniger gezahlt als für "ungetauchte". Ein heute 60jähriger Sammler schüttelt darüber nur den Kopf und taucht munter weiter. Oder die bei alten Münzen so beliebte Patina, für die sich vor allem ältere Sammler begeistern: dagegen bekommen junge Euromünzensammler regelrechte Herzattacken, wenn sie auch nur die geringste Spur von Verfärbung auf ihren Münzen entdecken. ;)


Lange Rede, kurzer Sinn, die Tendenz ist klar: die Qualitätsansprüche vor allem beim Sammlernachwuchs ändern sich immer mehr dahingehend, dass Sammelobjekte (gleich welcher Sammelgebiete) immer makelloser sein müssen - unbedingter Originalzustand wie vom Hersteller verausgabt also. Selbst minimalste Veränderungen des Originalzustandes wirken sich wertmindernd aus. Und naja: mir ist nicht bekannt, dass irgendeine Post weltweit ihre Marken jemals mit Prüfersignatur verausgabt hat. :p

[filamaxo]

@Kogge

Zitat:Deine persönlichen Präferenzen seien Dir unbenommen, aber spätestens beim Verkauf wirst Du den Unterschied im Preis merken.

Also grundsätzlich kaufe ich eine Marke zum Sammeln und nicht zum Verkaufen. Und wenn denn schon, ist eben der Einstandspreis diesen Umständen beim Kauf schon angepasst. Oder nicht?

Du vergleichst im übrigen Äpfel mit Birnen - eine ungeprüfte ("ungestempelte mit sauberem Falz") mit einer geprüften ("postfrische mit einem blauen Klecks"). Der "Klecks" kann übrigens nur bei Altprüfungen blau sein.

Ich mache keinen Vergleich, sondern schreibe nur, was ich bevorzuge.
Ob blau oder schwarz oder grün oder weiss. Und eben gerade wenn es Altprüfungen sind, wird man dann oft mit unerfreulichen Tatsachen konfrontiert. Zum Beispiel wenn neue Erkenntnisse in die Katalognummerierungen eingeflossen sind und die drauf geschriebene Kat.Nummer nicht mehr stimmt. Folge: Neuprüfung und ein weiterer Klecks.:p

Eines von vielen Beispielen: Bermuda, die heutige SG Nummer 120d (GB£ 600) war mal eine SG 120c (die heutige 120c wertet "nur" GB£ 100).
Wenn eine Altprüfung also eine 120c vorgibt, es aber eine 120d ist, braucht es eine Neuprüfung. Und ein neuer Klecks, und eine Korrektur der rückseitig aufgebrachten Kat.Nummer ...

Dem hingegen spielt es beim Falz keine Rolle, ob es ein Neufalz oder ein Altfalz ist, Hauptsache er ist sauber:D :D :D :D :D

Schöner Sonntag, gell

Filamaxo:)

[Lolo!]

... Dem hingegen spielt es beim Falz keine Rolle, ob es ein Neufalz oder ein Altfalz ist, Hauptsache er ist sauber:D :D :D :D :D ...

Tja, und auch das ist Ansichtssache: in meinen Augen ist ein Falz niemals sauber, denn Gummi kaputt ist Gummi kaputt, egal ob nur wenig oder viel. ;)

[filamaxo]

@ Lolo!
Es ist alles eine Frage der Optik resp. des Sammelgebietes. Und es ist auch eine Frage, ob man ein Sammelgebiet philatelistich beackert oder einfach Katalognummern aneinander reiht.
Das folgende Beispiel bringt Dein Kartenhaus der unbedingten Postfrische zum Einsturz:
Wenn Du mir eine Bermuda SG-Nummer 120d von der Bogenposition 44 postfrisch bringst, bezahle ich Dir mindestens den doppelten SG-Katalogpreis.

Damit will ich sagen, dass es Sammelgebiete gibt, bei denen es eine absolute Illusion ist zu meinen, man bringe alles postfrisch und nur postfrisch zusammen. Da kann es eben Marken geben, bei denen man nach jahrelangem Suchen enorm zufrieden:D ist, wenn einem wenigstens mal eine mit Falz unter die Augen kommt.

Filamaxo:)

[Lolo!]

@Filamaxo

Da hast Du natürlich absolut recht. Wenn Du allerdings meine Beiträge gelesen hast, wirst Du feststellen, dass ich niemals geschrieben habe, ich wäre strikter Postfrisch-Sammler. Und auch kein Michelnummernanhäufer. ;) Ich sammle eigentlich alles, was für mich auf irgendeine Art einen postgeschichtlichen Wert darstellt (unabhängig von irgendwelchen finanziellen Werten). In diesem Thread geht es ja aber nur um die Frage, was postfrisch ist und was nicht und vor allem, welche diesbezügliche Einstellung künftige Sammlergenerationen haben werden. Eine Marke verliert für mich nie ihre Sammelwürdigkeit, nur weil ihr Gummi auf irgendeine Art beschädigt ist, und wenn man eine bestimmte Marke nur sehr schwer oder gar nicht in postfrisch erhält, dann nehme ich sie natürlich auch gestempelt, mit Falz, mit rückseitigen Notizen etc. Nur würde ich sie dann eben nicht mehr als postfrisch bezeichnen, sondern als ungebraucht (ungestempelt mit beschädigtem Gummi, egal ob nur leicht oder schwer beschädigt) oder gestempelt (wobei mir hier der Zustand der Gummierung schnurz ist). Zwischenstufen gibt es für mich keine. Bei gestempelten Marken bevorzuge komplette Belege, weil sie die beste "Geschichte" erzählen.

[jorore]

Ich konnte nur an 2 Aussagen H&#228;kchen machen: an die vorletzte und die viertletzte. Ob ich eine Pr&#252;fzeichenf&#228;lschung erkennen kann, h&#228;ngt vom Einzellfall ab. Daher zu den beiden Aussagen diesen Punkt betreffend, keine klare Aussage m&#246;glich. Bei den anderen Fragen hatte ich ein Problem:
F&#252;r mich ist die &#220;berschrift und ein Teil der Antworten schon falsch bzw. sehr stark negativ gef&#228;rbt: denn da ist von "Manipulation" die Rede! :eek:

Der Begriff Manipulation bedeutet jedoch im negativen Sinne eine Einflussnahme (bzw. eine Ver&#228;nderung). Oft auch in betr&#252;gerischer Absicht. Manipulation bei Briefmarken w&#228;ren demnach das Anbringen eines Falschstempels, Nachgummierung, chemische Verf&#228;rbung, um eine teure Farbe vorzut&#228;uschen, Abchneiden der Z&#228;hne, um eine ungez&#228;hnte Marke vorzut&#228;uschen usw. usf.

Das Anbringen eines Pr&#252;fsignums ist f&#252;r mich daher nur in zwei F&#228;llen eine Manipuliation: 1. wenn es von unautorisierter Seite geschieht, d. h. jemand eine Pr&#252;fzeichenf&#228;lschung begeht. 2. Wenn ein Pr&#252;fer wider besseren Wissens die Marke falsch pr&#252;ft, z. B. vors&#228;tzlich eine F&#228;lschung als echt oder eine reparierte Marke tiefst signiert.

Keinesfalls darf man aber unverf&#228;lschte und in bestem Wissen angebrachte Pr&#252;f- oder auch H&#228;ndler- bzw. Besitzerzeichen als "Manipulition" bezeichnen! Im Gegenteil: f&#252;r mich erh&#246;ht es eher den Wert der Marke. Wengleich selbst das Singum eines aktuellen BPP-Pr&#252;fers nicht absolute 100%ige Sicherhiet bzgl. Echtheit in allen Belangen gibt - es k&#246;nnte gef&#228;lscht sein oder der Pr&#252;fer einen schlechten Tag gehabt haben -, macht es die Echtheit doch wesentlich wahrscheinlicher. Nat&#252;rlich sollte man sich selbst mit seinem Wissen noch mal die Marke genau ansehen. Auch zuordenbare Altpr&#252;fzeichen, ja selbst H&#228;ndler- bzw. Besitzerzeichen k&#246;nnen u.U. noch Bedeutung haben. Viele fr&#252;here Pr&#252;fer gelten auch heute noch als kompetent und H&#228;ndler wie die Gebr&#252;der Senff oder Philipp Kosack hatten hohen philatelistischen Sachverstand. Mir ist daher sogar eine von Senff oder Kosack signierte Marke viel lieber als eine g&#228;nzlich ungepr&#252;fte. Bietet erstere doch eine gewisse Gew&#228;hr, das die Marke echt ist (wobei man sie trotzdem noch mal aktuell pr&#252;fen lassen sollte). Pr&#252;f-, h&#228;ndler oder Besitzerzeichen sind daher in keinster Weise "Manipulation"! Ich empfinde sie sogar als positiv.

Die Diskussion bzgl. der Signierung von Marken ist ururalt. Die Argumente beider Seiten sind lange bekannt. Ich habe mir daher auch nicht die M&#252;he gemacht, alles in diesem Thread genau zu lesen. Ich kann allenfalls nachvollziehen, dass man Pr&#252;fzeichen auf postfrischen Marken ablehnt. Damit habe ich zum Gl&#252;ck nichts zu tun, denn ich sammel gew&#246;hnlich nicht postfrisch. :p :)

Gru&#223;
JoRoRe

[Ferrari]

@jorore

Der Begriff Manipulation muß weiter aufgefaßt werden, als du es tust.
Manipulation ist ein Fremdwort und bedeutet zunächst nur eine Veränderung einer beliebigen Sache oder auch eines Sachverhaltes ohne weitere Wertung.

Wenn daher auf Marken Signaturen oder sonstiges Gekritzel angebracht wird, dann handelt es sich ganz klar um Manipulation.
Wie man sieht, sehen das manche Leute als sehr positiv an, so wie du, denn die finden das gut, aber andere finden das schlecht.
Du selbst sagst, daß du verstehen kannst, daß "man das Anbringen von Prüfzeichen auf postfrischen Marken ablehnt".

Bei dieser Umfrage soll es auch nicht um Wortklauberei gehen. Ob es nun Manipulation oder Behandlung (Bestempelung, Beschriftung) heißt, ist ziemlich unerheblich.
Viel wichtiger ist, daß die Umfrage ja dem Sammler nützen soll. Nur wenn die Meinung der Sammler wirklich bekannt ist, dann kann man auch Schlüsse daraus ziehen.
Wer vor der Frage steht seine Marken prüfen zu lassen, den sollte schon interessieren, ob die Sammlerschaft lieber Marken mit oder ohne Signum kauft.
Wenn von derzeit 35 abgegebenen Stimmen 16 Teilnehmer Marken lieber ohne Signum kaufen, so wirkt sich das natürlich auf den Wert der Marken aus. Eine Marke ohne Signum und mit Fotobefund wird dann natürlich vergleichsweise im Wert steigen.

Mfg
Ferrari

[Max und Moritz]

Hallo Ferrari,

grundsätzlich gebe ich Dir ja recht. Mir sind Marken ohne Signum mit Kurzbefund/Befund/Attest auch lieber.

Ich hatte heute noch kurzen Mail-Kontakt mit einem BPP-Prüfer. Er prüft mit Signum auf seinem Gebiet auch Marken für 3 EUROfuffzig Michel, weil diese halt extrem fälschungsgefährdet sind.

Was sollen wir denn da deiner Meinung nach machen?

Lieber die Signierung in Kauf nehmen oder einen teuren Kurzbefund bezahlen?
Sind solche signierte Marken minderwertig?

[ThomasK_7]

Der Begriff Manipulation muß weiter aufgefaßt werden, als du es tust. Manipulation ist ein Fremdwort und bedeutet zunächst nur eine Veränderung einer beliebigen Sache oder auch eines Sachverhaltes ohne weitere Wertung.
Wenn daher auf Marken Signaturen oder sonstiges Gekritzel angebracht wird, dann handelt es sich ganz klar um Manipulation...
Sehe ich persönlich nur bei postfrischen Marken so (Beschädigung des Originalgummis).
Bei gestempelten Marken wird meines Erachtens die Sache nicht verändert, sofern materialschonend gearbeitet wird.

[reichswolf]

Wenn von derzeit 35 abgegebenen Stimmen 16 Teilnehmer Marken lieber ohne Signum kaufen, so wirkt sich das natürlich auf den Wert der Marken aus.
... aber doch höchstens insofern, daß die nicht signierte Marke gleichwertig mit der signierten ist bzw. wird. Denn das Ergebnis zeigt, daß für beides ein Markt vorhanden ist. 's ist also immer noch nix mit der von @Ferrari herbeigeredeten Wertlosigkeit signierter Marken :p
Beste Grüße vom
100%ig echten und unsignierten reichswolf

[Ferrari]

@Reichswolf
... aber doch höchstens insofern, daß die nicht signierte Marke gleichwertig mit der signierten ist bzw. wird. Denn das Ergebnis zeigt, daß für beides ein Markt vorhanden ist. 's ist also immer noch nix mit der von @Ferrari herbeigeredeten Wertlosigkeit signierter Marken :p
Beste Grüße vom
100%ig echten und unsignierten reichswolf

Bei gegebenem Angebot, sinkt natürlich der Preis eines Gutes, wenn es von weniger Leuten nachgefragt wird.
Diese Binsenweisheit scheint aber noch nicht überall bekannt zu sein.
Schlimmer noch, durch die Signierpraxis wird das Angebot an unsignierten Marken tendenziell noch geringer. Zur Verdeutlichung unterstelle ich einmal einen Extremfall. Z.B. alle schwarzen Einser werden signiert. Dann fallen von unseren 35 Wählern konsequenterweise 16 als Käufer aus, was natürlich unweigerlich zu einem erheblich geringeren Preis für den Bestand der schwarzen Einser führt.
Von herbeigeredeter Wertlosigkeit signierter Marken, kann daher keine Rede sein. Daher mein Rat, man erinnere sich an den alten Spruch, "Nur Narrenhände beschmieren Tisch und Wände".

Mfg
Ferrari

[*MGS*]

@Reichswolf

Bei gegebenem Angebot, sinkt natürlich der Preis eines Gutes, wenn es von weniger Leuten nachgefragt wird.
Diese Binsenweisheit scheint aber noch nicht überall bekannt zu sein.
Schlimmer noch, durch die Signierpraxis wird das Angebot an unsignierten Marken tendenziell noch geringer. Zur Verdeutlichung unterstelle ich einmal einen Extremfall. Z.B. alle schwarzen Einser werden signiert. Dann fallen von unseren 35 Wählern konsequenterweise 16 als Käufer aus, was natürlich unweigerlich zu einem erheblich geringeren Preis für den Bestand der schwarzen Einser führt.
Von herbeigeredeter Wertlosigkeit signierter Marken, kann daher keine Rede sein. Daher mein Rat, man erinnere sich an den alten Spruch, "Nur Narrenhände beschmieren Tisch und Wände".

Mfg
Ferrari

Ich bezweifle ernsthaft, das ein Bayernsammler, der es sich leisten kann, auf die Schwarze Einser verzichten würden, wenn es die einzig fehlende Marke ist, nur weil er keine unsignierte mehr bekommen kann. Das ist ein ziemlich infantiler Vergleich. Am besten du startest jetzt noch einmal die Schwarze-Einser-Umfrage. :(

[1867]

Ich glaube kaum, dass es ein gr&#246;&#223;eres Problem sein d&#252;rfte, innerhalb einer
Woche eine attestierte komfortable Bayern 1 zu bekommen, welche nicht signiert ist.
Und ein Vergleichsfoto auf dem Attest ist z.Z. noch aussagekr&#228;ftig genug,
solange es sich um ein halbwegs zeitnahes Attest handelt, welches man
nachpr&#252;fen lassen kann. So long ...

[Ferrari]

Ich bezweifle ernsthaft, das ein Bayernsammler, der es sich leisten kann, auf die Schwarze Einser verzichten w&#252;rden, wenn es die einzig fehlende Marke ist, nur weil er keine unsignierte mehr bekommen kann. Das ist ein ziemlich infantiler Vergleich. Am besten du startest jetzt noch einmal die Schwarze-Einser-Umfrage. :(

@*MGS*
Du bringst einiges Durcheinander. In der Diskussion geht es um die Frage einer m&#246;glichen Wertminderung, die von Reichswolf bestritten wurde. In meinem, als solchen auch gekennzeichneten Beispiel, ging es daher nur um eine Illustration des Preisfindungsprozesses und der These, warum sich eine Wertminderung einstellt.
Weil aber zum Gl&#252;ck bereits viele Sammler nicht mehr signieren lassen, wird es immer noch genug originale, unver&#228;nderte Marken geben, welche dann bevorzugt gekauft werden, seien es nun schwarze Einser oder postfrische Posthorns&#228;tze, so da&#223; der von dir gew&#228;hlte Extremfall (Zwangskauf mangels unsignierter Marken) nicht eintreten und es zu der geschilderten Wertminderung bei signierten Marken kommen wird.
Mit dem unsachlichen Vorwurf, es handele sich um einen "ziemlich infantilen Vergleich" kannst du daher nicht punkten. Ein konstruktiverer Beitrag ist jedoch jederzeit willkommen.

Mfg
Ferrari

[ThomasK_7]

@Ferrari

Du hast uns zwar mitgeteilt, das aktuell 17 von 36 Leuten (vorletzter Abstimmungspunkt) lieber Briefmarken ohne Signaturen kaufen wollen, aber verschwiegen, dass zeitgleich aktuell 19 Leute von 36 Leuten lieber Briefmarken mit Signaturen kaufen wollen (letzter Abstimmungspunkt).

Insgesamt haben ja aktuell 50 Leute an der Umfrage bislang teilgenommen, aber nur 36 zu den letzten beiden Punkten abgestimmt. Ob den restlichen 14 Leuten egal ist, ob mit oder ohne Signatur, lässt sich nur vermuten. Ich komme zurück auf die bereits anfänglich von mir bemängelte schlechte Struktur der Umfrageantwortmöglicheiten mit nur beschränkter Auswertungsmöglichkeit.
Aber halten wir einmal fiktiv an Deiner Interpretationsmöglichkeit fest:
17/36 kaufen lieber ohne Signatur (was auch immer die Signatur sein soll)
19/36 kaufen lieber mit Signatur (-"-)

Man kann erkennen, dass die beiden Anhängerlager in etwa gleich groß sind. Selbst wenn man die 14 Unentschlossenen mit hinzu nimmt, ändert sich nichts daran.
Demnach ist für beide Markenarten eine in etwa gleich starke Nachfrage zu verzeichnen!


Wenn von derzeit 35 abgegebenen Stimmen 16 Teilnehmer Marken lieber ohne Signum kaufen, so wirkt sich das natürlich auf den Wert der Marken aus. Eine Marke ohne Signum und mit Fotobefund wird dann natürlich vergleichsweise im Wert steigen.
Ich kann bei gleich starker Nachfrageverteilung nicht erkennen, warum dies der Fall sein sollte. Ich bitte um Aufklärung. Sollte ich einen Denkfehler haben, so bitte ich um entsprechende Hinweise.

[Ferrari]

@Ferrari

Du hast uns zwar mitgeteilt, das aktuell 17 von 36 Leuten (vorletzter Abstimmungspunkt) lieber Briefmarken ohne Signaturen kaufen wollen, aber verschwiegen, dass zeitgleich aktuell 19 Leute von 36 Leuten lieber Briefmarken mit Signaturen kaufen wollen (letzter Abstimmungspunkt).

Insgesamt haben ja aktuell 50 Leute an der Umfrage bislang teilgenommen, aber nur 36 zu den letzten beiden Punkten abgestimmt. Ob den restlichen 14 Leuten egal ist, ob mit oder ohne Signatur, l&#228;sst sich nur vermuten. Ich komme zur&#252;ck auf die bereits anf&#228;nglich von mir bem&#228;ngelte schlechte Struktur der Umfrageantwortm&#246;glicheiten mit nur beschr&#228;nkter Auswertungsm&#246;glichkeit.
Aber halten wir einmal fiktiv an Deiner Interpretationsm&#246;glichkeit fest:
17/36 kaufen lieber ohne Signatur (was auch immer die Signatur sein soll)
19/36 kaufen lieber mit Signatur (-"-)

Man kann erkennen, dass die beiden Anh&#228;ngerlager in etwa gleich gro&#223; sind. Selbst wenn man die 14 Unentschlossenen mit hinzu nimmt, &#228;ndert sich nichts daran.
Demnach ist f&#252;r beide Markenarten eine in etwa gleich starke Nachfrage zu verzeichnen!


Ich kann bei gleich starker Nachfrageverteilung nicht erkennen, warum dies der Fall sein sollte. Ich bitte um Aufkl&#228;rung. Sollte ich einen Denkfehler haben, so bitte ich um entsprechende Hinweise.

@Thomas K 7
Danke f&#252;r deine Anmerkungen. Verschwiegen habe ich jedoch nichts, wozu auch, wenn weitere Angaben f&#252;r die Argumentationsf&#252;hrung entbehrlich waren. Denn deine &#220;berlegungen, wozu du die angeblich Verschwiegenen brauchst, sind nicht stichhaltig.
Wie du selbst richtig bemerkst, gibt es f&#252;r beide Markenqualit&#228;ten eine ungef&#228;hr gleich starke Nachfrage. So weit so gut. Wenn bei gleicher Nachfrage jedoch das Angebot an signierten Marken aufgrund der Pr&#252;fpraxis zunimmt, dann wird der Preis f&#252;r diese Markenqualit&#228;t bei gleichbleibender Nachfrage wohl sinken. Im Gegenzug nimmt das Angebot an unsignierten Marken ab und der Preis f&#252;r diese Qualit&#228;t wird steigen.
Also ich denke das m&#252;&#223;te klar sein oder?
Es w&#252;rde mich interessieren, ob das verst&#228;ndlich ist und bitte insoweit um R&#252;ckmeldung.

Da&#223; die Umfrage besser h&#228;tte gestaltet werden k&#246;nnen, steht au&#223;er Frage, aber daf&#252;r br&#228;uchte man auch eine andere Gestaltungsm&#246;glichkeit hinsichlich der Antwortm&#246;glichkeiten. Die Fragen kann man nur mit ja beantworten, das scheinen aber viele hier nicht zu wissen.

Mfg
Ferrari

[reichswolf]

Lieber @Ferrari:
Ich habe an der Uni mal ein Seminar "Methoden der empirischen Sozialforschung" besucht. Das bzw. ein Buch mit ähnlichem Inhalt möchte ich dir wärmstens empfehlen. Deine Umfrage zeigt nämlich leider in erster Linie nicht als dein Unvermögen, eine solche vernünftig zu gestalten und durchzuführen. Und das liegt nicht nur an den eingeschränkten Formulierungsmöglichkeiten aufgrund nur einer möglichen Antwort. Du ignorierst z.B. den alltäglichen Sprachgebrauch, indem du von Manipulationen sprichst, diesem Begriff aber Neutralität zueignest. Es ist nicht sehr realistisch anzunehmen, daß deine Frage dann wie beabsichtigt verstanden wird.
Ein weiterer Kritikpunkt: Du kommentierst (fast) jeden Beitrag! Das ist manipulativ in dem Sinne, wie die meisten von uns das verstehen würden.
Außerdem fragst du hier im Forum. Das deckt aber nur einen kleinen Teil der Sammlerschaft ab. Die Menschen, die einfach so vor sich hin sammeln (das sind nicht wenige), erreichst du gar nicht. Grade diese aber, oft ohne Literatur außer einem Michel, sind meist sehr FÜR signierte Marken, jedenfalls die Leute, die ich so kennen gelernt habe. Einfach nur, weil's einfach ist :D !

Es gäbe noch mehr zu sagen, aber das schenke ich mir. Nur eines noch: Deine Umfrage ist nicht repräsentativ, daher im Prinzip völlig wertlos :eek: !
Beste Grüße vom
reichswolf (dessen Meinung auch nicht repräsentativ ist (warum eigentlich nicht?))

[Ferrari]

@Reichswolf

Lieber Reichswolf,

Ich schlage vor, wenn du schon ein Seminar an der Uni über empirische Sozialforschung besucht und damit einen enormen Wissensvorsprung hast, verbessere doch die Umfrage so, daß es paßt. Darüber würden sich sicher alle Forumler freuen. Zu dem Thema ist von meiner Seite aus alles gesagt. Wer lesen kann der lese...

Was mich noch sehr interessieren würde: Ab wann ist eine Umfrage repräsentativ. Könntest du darüber vielleicht etwas mitteilen. Vielleicht kann man das dann bei der nächsten Umfrage berücksichtigen.

Mfg
Ferrari

[philaservice]

@Reichswolf

Was mich noch sehr interessieren würde: Ab wann ist eine Umfrage repräsentativ.

Mfg
Ferrari

Hallo @all

Ich bin zwar nicht @reichswolf, aber die Antwort kann ich auch geben. Vielleicht wird dann auch deutlich, warum ich mich an der Umfrage nicht beteiligt habe ....

Unter repräsentativ versteht man in der Empirie die grundlegende Eigenschaft von Erhebungen, dass sie Aussagen über eine Grundgesamtheit zulassen. Umgangssprachlich wird unter repräsentativ z.B. ein "verkleinertes Abbild der Bevölkerung" oder eine Zufallsstichprobe verstanden.

In der empirischen Forschung bezeichnet die Grundgesamtheit die Menge aller potentiellen Untersuchungsobjekte für eine bestimmte Fragestellung. Aus pragmatischen Erwägungen wird normalerweise nicht die Grundgesamtheit, sondern eine Stichprobe untersucht, die für die Grundgesamtheit repräsentativ ist.

Zum Beispiel wird in der Wahlforschung nicht die gesamte wahlberechtigte Bevölkerung nach ihrer Parteienpräferenz befragt, sondern eine Stichprobe, die in ihren Eigenschaften (Alter, Geschlecht, Wohnsitz usw.) die Verhältnisse widerspiegelt, die in der Grundgesamtheit herrschen. Die durch Befragung der Stichprobe erhobenen Daten werden mit Hilfe statistischer Verfahren auf die Grundgesamtheit hochgerechnet und ergeben so eine Wahlprognose.

Deutsche Marktforschungsunternehmen arbeiten bei ihren Studien häufig mit einer mehrfach geschichteten Zufallsauswahl nach dem ADM-Mastersample des Arbeitskreises Deutscher Marktforschungsunternehmen. Eine grobe Daumenregel besagt: Um deutschlandweit repräsentative Ergebnisse zu erhalten, müssen mindestens 1000 Personen befragt werden.

Große Probleme bestehen bei Erhebungen im Internet, da die Grundgesamtheit hier oft nicht abgegrenzt werden kann, und da zudem bei der Verwendung passiver Auswahlverfahren das Problem der Selbstselektivität auftritt. Zudem ist die Identität der Teilnehmer meist nicht zweifelsfrei überprüfbar, so dass auf Grund der geringen Kosten für den Teilnehmer in großem Maße Mehrfachabstimmungen möglich sind.

Jetzt kann sich jeder selbst ein Urteil bilden, ob hier eine repräsentative Umfrage vorliegt oder nicht :( :(

Viele Grüsse
Hans-Georg

[reichswolf]

Und die aller-repräsentativsten Umfragen gibt's im Videotext bei den privaten Anbietern :D ... Das ist da schon die hohe Kunst der Volksverarsche! Daher gut als abschreckendes Beispiel :)
Grüße @Philaservice und ein dickes Danke für das Abnehmen der Schreibarbeit sagt der
reichswolf

[Ferrari]

Zum Thema Prüfstempel etc. hier noch das Aktuellste ! :eek:

Wer nun immer noch glaubt, Prüfstempel seien das Maß aller Dinge, dem kann leider nicht mehr geholfen werden.

http://www.bdph.de/index.php?&id=93&backPID=1&tt_news=1393&cHash=80af83dbd4

Mfg
Ferrari

[*MGS*]

Zum Thema Prüfstempel etc. hier noch das Aktuellste ! :eek:

Wer nun immer noch glaubt, Prüfstempel seien das Maß aller Dinge, dem kann leider nicht mehr geholfen werden.

http://www.bdph.de/index.php?&id=93&backPID=1&tt_news=1393&cHash=80af83dbd4

Mfg
Ferrari


Dann wird halt nach Befund und Attest gefälscht, es ist halt nur komplizierter und bringt noch mehr Geld.

[PW0001]

Dann wird halt nach Befund und Attest gef&#228;lscht, es ist halt nur komplizierter und bringt noch mehr Geld.

Deiner Meinung schlie&#223;e ich mich voll an. Wobei ich denke, dass das kaum schwieriger ist als einen Pr&#252;ferstempel zu f&#228;lschen, vielleicht sogar einfacher.

Ich wei&#223; nicht wieso die Pr&#252;ferstempelgegner die Auffassung haben, dass Befunde und Atteste die Sicherheit der Echtheit bieten.

Au&#223;erdem finde ich es kurios wenn dann zu jedem Sammelgebiet zwei Teile geh&#246;ren: Teil I Briefmarkenalbum, Teil II Aktenordner mit Attesten und Befunden.:eek:

[*MGS*]

Im übrigen lautet die Frage ja auch nur, was man lieber kauft, als stimmt die Aufschlüsselung sowieso nicht, da Käufer die lieber ohne Signum kaufen, bei begrenzter Menge wohl ohne weiteres auch signierte kaufen. Außer Ferrari natürlich, damit steht es dann 1: 35, soviel zu repräsentativ.

[Jurek]

No ja, abgesehen von einfachen Befunden…, gibt es diese Farbfoto-Befunde u. -Atteste, die man nicht so einfach fälschen kann!
Abgesehen von dem Blinddruckstempel und dem sehr feinen Druckhintergrund dieser Dokumente, verfügen die auch noch über deutliche Wz.!
Also wer soll da sooo einen riesigen Aufwand betreiben für das, was schon Laien, die das einst gesehen haben (geschweige professionelle Philatelisten) auf einen Blick sehen?
Und die meist alten Befunde und Atteste auf einem Stück normalen (Vorgedruckten) Papier…, die würde ich nicht so ohne weiteres akzeptieren wollen!

[*MGS*]

No ja, abgesehen von einfachen Befunden…, gibt es diese Farbfoto-Befunde u. -Atteste, die man nicht so einfach fälschen kann!
Abgesehen von dem Blinddruckstempel und dem sehr feinen Druckhintergrund dieser Dokumente, verfügen die auch noch über deutliche Wz.!
Also wer soll da sooo einen riesigen Aufwand betreiben für das, was schon Laien, die das einst gesehen haben (geschweige professionelle Philatelisten) auf einen Blick sehen?
Und die meist alten Befunde und Atteste auf einem Stück normalen (Vorgedruckten) Papier…, die würde ich nicht so ohne weiteres akzeptieren wollen!

Dann fälscht man halt weiter die Marken und läßt sich für echte mehrfach ein Befund/FA ausstellen, und tauscht die Marken einfach nur aus ich denke das ist einfacher. Und viele werden darauf reinfallen.

[Jurek]

Ich gebe dir dahingehend Recht, dass „viele“ (?) – zumindest einige – da reinfallen könnten, zumal bei ** Marken (die wirklich von Wert sind), die hinten auch nicht mehr (so oft) signiert werden. Bei einem FOTO-Befund erübrigt sich auch diese „Verunstaltung“ der Markenrückseite (wie hier schon an einer anderen Stelle diskutiert wird).
Aber diese „Vielen“, die sollten dann auch Finger davon lassen, oder sich in einem Forum wie hier, von Experten beraten lassen, die hier sicher zu finden wären?

Ich wähle also ein praktisches Beispiel:
Das ist ein richtiger Fotobefund (nicht mehr ein einfacher Vorgedruckter Zettel!), mit allen Sicherheitsmerkmalen (inkl. Wz.).
Kann man also diese Originalmarke (darunter), durch eine andere ** ersetzen?
Wenn man ganz genau schauen kann, NICHT.
Eine Briefmarke ist wie ein Fingerabdruck. Die Stellung und Charakteristika des Bildes wie auch vor allem die Zähnung (!), die sind in der Regel unverwechselbar!
Scanne mir bitte hier eine ** Marke gleichen Motivs, ob sie genau gleich aussieht!? :p

[Hangover]

Kann man also diese Originalmarke (darunter), durch eine andere ** ersetzen?

Warum sollte man die Marke durch eine identisch aussehende ersetzen, wenn man den kleinen Schnipsel mit dem Foto austauschen kann? Sowas ist bei Kurzbefunden bereits passiert.

Untersch&#228;tze nie die kriminelle Energie irgendwelcher Leute und die Naivit&#228;t derjeniger, die so einem blauen Zettel vorbehaltlos alles glauben.

-Hangover

[ThomasK_7]

Am Rande bemerkt:
"Die neuen Euro-Geldscheine sind übrigens auch ganz fälschungssicher.." wurde vor 2002 behauptet und jetzt können noch nicht einmal viele Kassierer die guten Blüten von echtem Geld unterscheiden.
Der wissenschaftlich/technische Fortschritt macht eben vieles möglich.

[PW0001]

Kann man also diese Originalmarke (darunter), durch eine andere ** ersetzen? Wenn man ganz genau schauen kann, NICHT.

Also wenn ich ganz genau hinschaue, stimmt die Farbe des Originals nicht mit der Farbe des Fotos überein.
Das ist nun mal das Malheur der digitalen Fotografie bzw. Scans und der Bildverarbeitung.
Die Zähnung muss nicht immer signifikant sein. Einzig die Papierstruktur bis hin zur Faserung und der Farbauftrag in seiner Struktur bringt eindeutige Wiedererkennungseffekte. Dazu bedarf es hochauflösender Scans bzw Fotografien, die dann auch als A5 oder A4 Bild Bestandteil des Fotobefundes sind. Diese kleinen Bilder der üblichen Befunde reichen dazu nicht aus.

[Jurek]

@ Hangover

[Zitat]:
>>Warum sollte man die Marke durch eine identisch aussehende ersetzen, wenn man den kleinen Schnipsel mit dem Foto austauschen kann? Sowas ist bei Kurzbefunden bereits passiert.
Unterschätze nie die kriminelle Energie irgendwelcher Leute und die Naivität derjeniger, die so einem blauen Zettel vorbehaltlos alles glauben.<<

Allgemein: Wie ich darauf hingewiesen habe, muss das Original möglichst mit dem „Foto“ auf dem Befund oder auch Attest 1:1 übereinstimmen (mit zulässigen Relationen von Wiedergabemöglichkeit). Von daher wäre ich wirklich hier gespannt gewesen, wenn mir jemand (in besserer Auflösung) ein ** Gegenstück zeigen würde, der 1:1 mit dem von mir abgebildeten übereinstimmen würde…

Zu deiner Aussage wegen dem Foto austauschen.
Wie auf dem Befund ersichtlich (sollte zu erkennen sein), „durchlägt“ diesen Karton des „Fotos“ ein „blinder Stempel“ des Prüfers.
Ich möchte keinen „Schießpulver“ für Fälscher liefern (die selber sich auch auskennen…), aber nur soviel: Rein Theoretisch, wenn der Fälscher ein Attest von einer billigeren und teuren Variante bei einem und denselben Prüfer machen lässt und dann dieses Foto vertauscht (…), wäre so was sicher (leichter) möglich (…). (Geschweige, dass diese Fälscher sich solchen „Blindstempel“ nachmachen lassen könnten… (schwierigere Variante)).
Natürlich darf man nicht die kriminelle Energie der Betrüger (selbst wie zuletzt bei einem Auktionator, wie auch einst … sogar bei einen Prüfer vorgekommen !!!, geschweige deren Irrtümer oder „nur“ aufgrund des bis dato zur Verfügung stehenden Wissenstandes) … und der naiven (auch bei „guten“ Fälschung auch weniger naiven) Käufern unterschätzen. Das gibt es überall, wo es um oft viel Geld geht…

Die wohl einzige (?) Sicherheit (manchmal auch leider nicht 100% da!…, aber wir sich alle bloß Menschen…) wäre das (nochmals?) zur Überprüfung zum BP-Prüfer zu senden, und dann (nach Vereinbarung) erst dann das Geld hinzublättern…

Aber wir können darüber nachsinnen: WAS, wenn nicht der Befund / Attest, gewährt uns die relative (akzeptable) Sicherheit, dass die Marke oder das Prüfstück echt sein soll?

Nebenbei: Ich komme aus graphischen Gewerbe, von daher… zu dem, was der ThomasK 7 schreibt:
Ich habe falsche Banknoten (€uro-Scheine) in Händen gehabt, die von unterschiedlicher Qualität waren, aber darunter auch wirklich erstklassig mit all drum und dran nachgemacht wurden…
Die technisch-optische Untersuchung mit Infrarot (da echte Banknoten da nur „teilweise bedruckt sind“), UV und „Spektralanalyse“ zeigten mit Sicherheit (?), was ECHT und was FALSCH ist.
Darüber hinaus ist eher offensichtlich, dass die Qualität des Kinegramms (oder von mir aus des Prägehologramms), bei rel. weitem nicht dem Original entspricht… Damit ist es (bis jetzt) noch am „einfachsten“ zu erkennen, ob das Geld echt oder falsch ist.
Also… Sollten die Verfahren (und damit die Prüfgebühren) um einiges gesteigert werden, damit der Sammler seine Sicherheit bekommt?
Ich denke, auch darüber darf man nachdenken…
Ansonsten wie ich schon schrieb – VEREINBARUNG ÜBER NACHPRÜFUNG! (Bei Fälschung trägt der Verkäufer die Kosten, bei echten Stücken der Käufer).
Oder bessere Vorschläge?

m.f.G. – Jurek

[Jurek]

@ Peter

>>Also wenn ich ganz genau hinschaue, stimmt die Farbe des Originals nicht mit der Farbe des Fotos überein.
Das ist nun mal das Malheur der digitalen Fotografie bzw. Scans und der Bildverarbeitung.<<

Ja, stimmt… Zumal zu berücksichtigen ist, dass das ein „Glanz-Foto“ ist und beim einscannen wird das Licht anders reflektiert als vom Original.
Darüber hinaus geht es mehr um die Form/Konturen der Abbildung als um die Farbe… ;)
Beim Original prüft man auch mit UV. ;)


>>Die Zähnung muss nicht immer signifikant sein.<<

Die verkohlte Leiche gewissen „Adi“ hat man auch daran erkannt! :D
Ich könnte irgendeine Marke hier größer und in besserer Auflösung reinsetzen. Und dann sollen alle (die es wollen und „gleiche“ Marke haben) hier auch eine reinsetzen, die möglichst 1:1 mit der von mir abgebildeten IN DETEILS übereinstimmt.
Oder jeder kann in seiner Dublettensammlung es selber schauen, ob die Zähnung wirklich 100% 1:1 mit einer anderen Marke (gleichen Motivs) übereinstimmt? …
Dieser Versuch wäre es wert um zu beantworten, warum BP-Prüfer ein FOTO dazu setzen, noch dazu von einer postfrischen Marke. ;)


>>Einzig die Papierstruktur bis hin zur Faserung und der Farbauftrag in seiner Struktur bringt eindeutige Wiedererkennungseffekte. Dazu bedarf es hochauflösender Scans bzw Fotografien, die dann auch als A5 oder A4 Bild Bestandteil des Fotobefundes sind. Diese kleinen Bilder der üblichen Befunde reichen dazu nicht aus.<<

Es sind in der Regel (m.W.) 1:1 Bilder (oder ev. dann Teile) von der Größe des Prüfstücks.
Aber wie schon an Hangover erwähnt: Wie viel wären die Sammler bereit für ein rel. Fälschungssicheres Attest oder Befund auszugeben?
Bedenke: Ich habe für die Prüfung von einer Marke mit dem Katalogwert von 2400,-- € für ein Befund über 100,-- €uro gezahlt!!! =(72,-- + 20,-- Attestgebühr + 29,68 MwSt).
WAS würdest du, er, sie… sagen, wenn man diese Gebühr womöglich um 100% erhöhen müsste um dann ein „sicheres“ Attest zu bekommen, den man (angeblich) nicht mehr fälschen kann?

Und genau das ist es auch, was ich zum Nachdenken geben wollte.

O.k. Ich übertreibe ab und zu ein wenig! :p (oder ‚ein wenig [zu]viel’?).
Vielleicht würde es reichen, wenn man auch auf solchen wie von mir abgebildeten Attesten und Befunden zusätzlich noch holographische Sicherheits-Siegel verwenden könnte, die zum Teil auf dem Foto (dazu könnte größerer Rand vom Vorteil sein) und zum Teil auf dem Attest kleben. Dieser ist so hergestellt, dass den kann man (normalerweise) nicht mehr abziehen, ohne das zu beschädigen… Und der Siegel selbst (wie z.B. bei manchen Microsoft-Produkten), der ist wirklich kaum zu fälschen!

Aber o.k., ich lasse euch erstmal in Ruhe mit meinen „Fantastereien“… :D

Grüße! ;)

[Aleks]

Aus einem früheren Posting:

Wie soll es weitergehen? Geprüft mit Fotoattest, mit klimaneutral eingeschweisten Marken, mit elektronischer Signatur des Prüfers, Scan in 2400 dpi. auf geschütztem RFID-Chip.

Es bleibt die Frage: Wie soll es weitergehen?

Mike

[Alexander Schonath]

Und wie wäre es, wenn die Prüfer ihre Atteste und Befunde laminieren? Eine Manipulation wäre dann ausgeschlossen.

[Jurek]

Entschuldigung bitte, wenn ich mich noch einmal einmische, aber ich meine, dass die wohl effizienteste und billigste Art wäre, statt des „Blindstempels“, einen (durchsichtigen) holographischen Siegel zu verwenden.
Dieser ist (soweit mir bekannt) heutzutage nicht zu fälschen. … Und der Sicherheitssiegel heißt nicht um sonst so, da man den kann nicht ohne Beschädigung ablösen! Abziehen kann man ihn nicht, weil der sofort zerreist. Chemisch kann man ihn ohne Veränderung seines Aussehens auch nicht ablösen… Selbst wenn man den von Hinten „abhobeln“ wollte, klappt das nicht ohne sichtbarer Spuren… Darüber hinaus der Siegel reagiert auch sehr empfindlich auf Zerknitterungen und Unebenheiten…

Den Vorschlag mit Einschweißen halte ich nicht für sehr gut, schon aus praktikablen Gründen.

Damit wäre die Sache nicht um „100%“ (wie ich scherzhaft schrieb) teurer. Die Attestgebühr würde vielleicht ganz wenig teurer werden (?), aber ansonsten, WER könnte DAS dann fälschen???
Wäre das nix?

Das ist meine abschließende Antwort an Mike! ;)

[Ferrari]

Ein wirklich sehr guter und konstruktiver Vorschlag von Jurek.
Hoffentlich ist hier auch ein Mitglied des BPP im Forum, der den Vorschlag mal aufgreifen könnte.

Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Fälscher ein Attest fälscht, ist allerdings sicherlich niedriger, als einfach einen beliebigen Prüfstempel zu fälschen und damit die Marke zu signieren und darauf zu hoffen, daß Prüfstempelgläubige darauf hereinfallen.

Also Merke:
Die Signatur auf einer Marke, wie häßlich auch immer, beweist rein gar nichts.

Mfg
Ferrari

[Ferrari]

Bitte auch Spalten für die jeweiligen Erhaltungsarten in signierter Form aufnehmen ! Also z.B.

** sign.
* sign.
O sign.

Mal sehen, was dabei rauskommt. Nach der Umfrage ist davon auszugehen, daß signierte Erhaltung generell billiger sein dürfte.

http://www.bdph.de/forum/showthread.php?t=3254

Übrigens, bestimmte Erhaltungsarten einfach zu ignorieren dürfte der Akzeptanz ziemlich abträglich sein.

Mfg
Ferrari

Edit: Ich habe dieses Posting und die Antworten darauf aus einem anderen Thread unverändert ausgegliedert, da dort nicht zum Thema passend. Die Diskussion zum Thema Signaturen ja/nein kann hier ja in aller Ausführlichkeit geführt werden. Zukünftige Beiträge zu diesem Thema werde ich ebenfalls der Übersichlichkeit halber hierher verschieben.
Grüße Harald "saeckingen"

[Andreas Gminder]

Gäääähhhn!

[abrixas]

Gäääähhhn!

Gääääääähhhn!:rolleyes:

[Aleks]

Die Ignore-Liste ist eine tolle Sache.... :D

Mike

[Ferrari]

Aus der aktuellen Prüfordnung des BPP

5.4. Marken mit Aufdruck "Specimen", Probedrucke, Essais und Vergleichbares erhalten ein Attest, einen Befund oder Kurzbefund. (Die frühere Praxis, diese Prüfgegenstände in der Mitte des Unterrandes zu signieren, entfällt.)


Mfg
Ferrari

[erron]

Aus der aktuellen Prüfordnung des BPP

5.4. Marken mit Aufdruck "Specimen", Probedrucke, Essais und Vergleichbares erhalten ein Attest, einen Befund oder Kurzbefund. (Die frühere Praxis, diese Prüfgegenstände in der Mitte des Unterrandes zu signieren, entfällt.)


Mfg
Ferrari

@ferrari
Du hast aber den Absatz 6. ff vergessen.

http://www.bpp.de/

MfG
erron

[Ferrari]

Was heißt vergessen. Leider wird immer noch ein großer Teil der Marken signiert. Darüber kann sich nur freuen, wer nicht versteht, daß er damit seine Marken beschädigt.

Jedoch ist es doch schon ein großer Fortschritt, wenn wenigstens ein Teil der Marken nicht mehr bekrakelt wird.

Mfg
Ferrari

[brfmhby]

Ich finde Signaturen gut. Das erhöht fast immer den Wert der Marken!
b.

[Lacplesis]

Ich finde Signaturen gut. Das erhöht fast immer den Wert der Marken!
b.

GENAU!

Fabergé handschriftlich auf Zemstvos ist wohl am heftigsten.
v. Hoffmann auf Westarmee-Überdrucken (kann man ohne garnicht kaufen...)
Ceresa egal worauf
Dr. P. Jem(tschoujin) auf Aufdruckmarken (außer Ukraine).
Pohl auf Lokalausgaben
usw. usw. usw.

[Kontrollratjunkie]

Was heißt vergessen. Leider wird immer noch ein großer Teil der Marken signiert. Darüber kann sich nur freuen, wer nicht versteht, daß er damit seine Marken beschädigt.

Jedoch ist es doch schon ein großer Fortschritt, wenn wenigstens ein Teil der Marken nicht mehr bekrakelt wird.


Lieber @Ferrari,

diese ganze mich schon seit Monaten belustigende Diskussion hat mich nun doch gereizt, ein Scherflein beizutragen :D .

So ganz nebenbei sammle ich auch Farben der Kontrollratsausgaben.....
Die stehen dann so 3, 5, 8 oder 10 M€, wenn es die günstigen Varianten sind. Der Nachweis der Bestimmung, nicht Prüfung, erfolgt durch einen kleinen Schreibschriftbuchstabenstempel auf der Rückseite der Marken. Natürlich kannst Du auf Wunsch auch einen Farbbefund erhalten. Kostet dann pro Stück 5 EUR, was sehr günstig ist.
Nun möchtest Du keine Signa, bestens, will ich auch nicht auf besseren Marken deutscher Gebiete. Aber bei diesem Wert/Kosten-Verhältnis ?
Da sollten wir die Kirche im Dorf lassen..........;)

Kontrollratjunkie, der sich seine Alben zunehmend mit Befunden und Attesten zupflastert :eek:

[Briefmarkensammler]

Ich finde Signaturen gut. Das erhöht fast immer den Wert der Marken!
b.

Ich finde Signaturen nicht gut. Weil mittlerweile immer mehr Sammler so denken, wird der Handelswert signierter Marken (insbesondere im Bereich moderner Ausgaben ab 45) weiter sinken. Ich lege mir so ein verunstaltetes Stück Papier auf jeden Fall nicht ins Album. Im Zweifelsfall ist das Geld für ein Fotoattest gut angelegt.

[brfmhby]

Ich finde Signaturen nicht gut. Weil mittlerweile immer mehr Sammler so denken, wird der Handelswert signierter Marken (insbesondere im Bereich moderner Ausgaben ab 45) weiter sinken. Ich lege mir so ein verunstaltetes Stück Papier auf jeden Fall nicht ins Album. Im Zweifelsfall ist das Geld für ein Fotoattest gut angelegt.

das ist vermutlich dann spannend, wenn man sich für marken nach 1945 interessiert - was ich z.b. nicht tue.

so ab 1950 spätestens gibt es so viele "bunte-bildchen-massenausgaben", dass ich da jegliches interesse verloren habe. posthorn perfect postfrisch ist für mich eher eine geldanlage als eine spannende briefmarkenausgabe.

b.

[Ferrari]

@brmf..
So wie du haben auch viele Sammler um 1920 argumentiert. Diese bunten Bildchen ab 1920 sollte man nicht sammeln.:) Was für ein Denkfehler.
Denk daran, wenn du deine taufrischen DR-Marken von Prüfern bekrakeln läßt.

Mfg
Ferrari

[hesselbach]

Es läuft zur Zeit eine Diskussion um die Signatur-Praxis bei Fälschungen. Ich glaube diese ist das richtige Thema für meinen Beitrag.

Was aber Signaturen bei einer "echten" Marke anrichten könne, hier ein Beispiel an einem Angebot auf einer internationalen Verkaufsplattform (5563443440, keine Werbung läuft schon länger).

Auf der Vineta Rückseite befinden sich etliche Signaturen, ich glaube nicht das diese Marke dadurch besser wird.

Man sollte sich mit ultimativen Lösungen zurückhalten, (vielleicht gibt es ja in ein paar Jahren billige hochauflösende Scanns auf Speicherchips die als Nachweis dienen können).

Gruß

Thomas

[Ferrari]

Hallo Peter Feuser,

Ich kann dir schon folgen. Aber es werden auch Marken durch Signaturen ruiniert. Schnell lesen, da hier ein Meinungsdiktat im Forum herrscht.
Anbei nettes Pärchen in seltener Farbe.
http://cgi.ebay.de/TAXIS-vollrandiges-Paar-der-25-Michel-2-200-Euro_W0QQitemZ150202331450QQihZ005QQcategoryZ7829Q QssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Mfg
Ferrari

[Hangover]

Repariert und dann durch Bleisulfid verhunzt - da ist jede Signatur egal. Seit dem Ansetzen des Oberrandes ist jedenfalls die Restmarke kräftig nachgedunkelt - oder der Restaurator war unfähig. Orange ist das jedenfalls nicht mehr...

[22028]

Hallo Peter Feuser,

Ich kann dir schon folgen. Aber es werden auch Marken durch Signaturen ruiniert. Schnell lesen, da hier ein Meinungsdiktat im Forum herrscht.
Mfg
Ferrari

Ferrari,

Dein anderer Beitrag in anderen Thread wurde doch nur gelöscht da er nicht zum Thema passte...,, was soll die miese Stimmungsmache?

[deckelmouk]

@ferrari:

Unsere grösste Differenz liegt darin, dass ich mein Mantra nicht in jedem Thread poste. Ansonsten respektiere ich Deine Meinung bezüglich Signaturen durchaus. Wobei ich sie in extremis nicht immer teile bzw. teilen muss.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Ferrari]

@deckelmouk,
Das Beschädigen von Briefmarken durch unsachgemäße Lagerung oder unsachgemäße Behandlung wie z.B. das Anbringen von Signaturen oder ähnlichem gehört thematisch sehr wohl zusammen.
In beiden Fällen werden die Marken in Mitleidenschaft gezogen und eine Wertminderung ist die Folge.

@hangover
Ja genau, Reparieren, Signieren und in den falschen Folien unterbringen. Das sollte man tunlichst vermeiden.

Mfg
Ferrari

[Ferrari]

@rolfnr

Trotz der Misere dürften sich die Schäden insgesamt doch wohl in Grenzen halten. Wenn man bedenkt, wie gut die Marken im allgemeinen durch die modernen Aufbewahrungsmethoden geschützt werden, dann ist ein Verlust zwar bedauerlich, aber ein gewisses Risiko wird prinzipiell immer bleiben. Wenn ich daran denke, wieviele Prüfer ehemals postfrische Marken in ihren Händen hatten, dann sind die sogenannten Bleisulfidschäden eher ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Mfg
Ferrari

[Peter Feuser]

Auweia, Ferrari, wäre es nicht besser, Du würdest Dich hier im Thread und anderswo informieren, bevor Du so etwas postest?

[deckelmouk]

@ferrari:

Bitte bleibe beim Thema! Und keine Relativierungsversuche! Wenn Du keine Verluste erlitten hast, dann sei froh.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Peter Feuser]

Lars hat Recht.

Ein Kapitalanleger, der ohne großen philatelistischen Verstand für hunderttausende Euro Raritäten kauft, kann unter Umständen einen Bleisulfidschaden leichter verkraften als ein kleiner, aber begeisterter Sammler, der sich seinen Preußenbrief oder eine 70 Pfg. Posthorn vom Ersparten geleistet hat.

[Ferrari]

@Peter Feuser

Da man in diesem Forum seine Meinung nicht frei äußern kann, belasse ich es bei dem Hinweis, daß die Marken nicht nur durch Bleisulfidschäden sondern auch anderweitig beschädigt werden, sei es durch unsachgemäße Aufbewahrung, Lagerung oder Behandlung. In meine Sammlung kommt auf jedenfall keine Marke, die rückseitig mit allen möglichen Informationen versehen wurde egal ob ungebraucht oder gestempelt. Leider wird das aber immer schwieriger bis fast unmöglich. Siehe hierzu auch den einschlägigen Thread. http://www.bdph.de/forum/showthread.php?p=54904#post54904 Da du mit der Materie sicher sehr gut vertraut bist, kannst du uns ja eine ungefähre Vorstellung geben, welcher Schaden in Prozent des Gesamtwertes aller Marken durch Bleisulfidbildung verursacht wurde.

Mfg
Ferrari

[Aleks]

Manchmal glaubt man, dass das Thema dieses Threads [Bleisulfid] so unwichtig ist, dass man es unbedingt mit seinem missionarischen Vorstellungen durcheinanderbringen muss.:mad:

Aleks

[Ferrari]

@aleks

Meinst du mit Missionar etwa Herrn Feuser mit seiner Mission in Sachen Bleisulfidschäden? :D :confused: :D

[Peter Feuser]

Hallo, Ferrari,

Deine Hartnäckigkeit ist bemerkenswert. Bitte habe doch Verständnis dafür, dass ich mich aus Zeitgründen auf die Bleisulfidproblematik beschränken will.

Ich will Dir aber gerne posten, was ich vor fast exakt 27 Jahren im 5. Erhardt & Feuser-Katalog (Auktion am 27.4.1981) dazu gesagt habe. Dies ist aber dann auch mein einziges Posting hier:

"Wieder andere befassen sich nur noch mit der Rückseite der Marken. Der Traum dieser Sammler ist dann der absolut postfrische Posthornsatz, natürlich mit Fotoattest. Manche Prüfer verbringen 70 % ihrer wertvollen Zeit damit, die Rückseite der Marken auf ihren absolut postfrischen Originalgummi zu untersuchen, setzen anschließend ihren Stempel hinten drauf und schon sind die Marken im wahrsten Sinne nicht mehr postfrisch. Mit der gleichen Hysterie, mit der heute die Falzmarken verdammt und gleichzeitig die "absolut postfrischen" in einem unerhört unvernünftigen Maße überbewertet werden, werden vielleicht schon bald die mit Prüfstempeln verunzierten "postfrischen" als minderwertig betrachtet, weil eben die Post keine Marken mit Prüfstempeln geliefert hat."

[Ferrari]

@Peter Feuser

Das Kompliment gebe ich Ihnen gerne zurück: Hartnäckigkeit i.S. vernünftige Unterbringung der Marken, das ich natürlich unterstütze.
Im Gegensatz zu Ihnen begreifen die Zensoren hier im Forum nicht, daß sich der pflegliche d.h. richtige Umgang mit den Briefmarken nicht allein auf die Unterbringung in irgendwelchen Folien beschränkt und hierzu gehört nun mal daß das unsägliche Signieren und Beschriften der Marken ein absolutes Unding ist.

PS: Wie Recht Sie doch schon 1981 hatten. Wußten Sie eigentlich, daß z.B die Stenger-Sammlung Bayern, ich glaube es war 2004 richtig schön durchsigniert wurde. Bei der Besichtigung drehte sich mir der Magen um.

Ein Witz ist es doch, daß der BdPh und natürlich seine Protagonisten hier im Forum auch Träger des BPP und damit mitverantwortlich sind. Natürlich wird man daher von diesen Leuten ständig angegriffen, wenn man anderer Meinung ist.


Mfg
Ferrari

[Manfred]

Hallo, Ferrari,

zwischen den Schäden durch Bleisulfid und dem rückseitigen Stempel gibt es einen, meines Erachtens großen Unterschied. Der Prüfstempel kommt völlig freiwillig, also nie gegen den Willen des Sammlers auf die Marke und ein erheblicher Teil der Sammler ist die Ansicht, dass mit Prüfstempel versehene Marken nicht im Wert gemindert sind.

Anders verhält es sich bei der PVC Sache. Die Veränderungen durch Bleisulfid kommen immer gegen den Willen des Besitzers auf die Marken und alle Sammler empfinden diese Verfärbungen als erhebliche Schäden an ihren Sammelstücken.

Manfred :) :)

[deckelmouk]

@ferrari:

Ich wiederhole mich ungern: Deine Meinung in allen Ehren. Sie ist verständlich und nachvollziehbar. Aber sie gehört nicht in jeden Thread, der mit Briefmarken zu tun hat. Darum werden Deine Beiträge auch moderiert - nicht zensiert.

Wie Manfred es schon gesagt hat: Jeder Sammler kann unsignierte Marken kaufen bzw. um eine Prüfung ohne Signierung bitten.

[Ferrari]

Hallo Manfred,

Zu deiner Info ein Resultat aus der Umfrage derzeit 14 von 91 Stimmen:

"Das Anbringen von Zeichen oder Notizen stellt keine Wertminderung dar. 15,38%"

Insoweit wirst du deine Aussage wohl kräftig revidieren müssen.

Zum Thema Bleisulfid solltest du dort schreiben, weil du hier doch das Thema verfehlt hast.:) Mal sehen, was die Zensoren machen. Natürlich werden Sie dich nicht zensieren, denn die haben dich nicht auf dem Kicker. Nur soviel, so freiwillig wie ich Marken mit Signaturen erwerbe, so freiwillig erwerbe ich welche mit Bleisulfidschäden.

Mfg
Ferrari

[erstlesen]

Hallo Ferrari,

du weist, auch ich bin ein Gegner der Signaturen. Sicher auch aus den Gesprächen mit J. Erhardt und P. Feuser aus der Zeit. In deren damaligem Büro habe ich 1981 manchen Tag verbracht.

Trotzdem muss ich obigem Beitrag widersprechen. Wenn du eine Marke im Schrank liegen hast, wird sie nicht plötzlich eine neue Signatur aufweisen. Die Marke kann aber plötzlich den Bleisulfidschaden haben. Ganz ohne dein zutun. Das ist hart und grausam. Wenn du Marken mit Signatur nicht willst, kaufe keine. Wo ist das Problem?

[Ferrari]

Hallo erstlesen

Leider ist nicht klar wogegen du dich aussprichst.

Aber wer seine Marken unter Plastikfolien aufbewahrt, der sollte immer schon mit allem Möglichen rechnen. Schließlich kann dir das jeder bessere Archivar, Buchhändler oder Bibliothekar sagen und das nicht erst seit 20 Jahren.

Insofern ist die Einlassung von Manfred eben nicht richtig, denn man hat die Wahl, seine Marken in Schutzfolien unterzubringen oder nicht. Hingegen habe ich keine Wahl, wenn ich mir eine Bayern 1II postfrisch kaufen möchte und dann hat sich da einer drauf verewigt. Das ist der feine Unterschied.

Mfg
Ferrari

[Aleks]

Es ist doch ganz einfach: Wenn ich postfrisch ohne Signatur kaufen will, darf ich nur postfrisch ohne Signatur kaufen. Es wird niemand gezwungen etwas anderes zu tun. Niemand wird gezwungen eine Marke mit Signatur zu kaufen, er kann doch selbst nach passenden Stücken suchen.

Es wird auch niemand gezwungen, einen Sack Reis, der In China umgefallen ist, als ungeprüfte Neuware zu erstehen. Oder gibt es womöglich da einen Unterschied?

Aleks

[brfmhby]

@ferrari: schon mal von Don Quijote gehört? quasi ein seelenverwandter

[Aleks]

PS:

Eine Prüfsignatur mit Stempel mindert den Wert der Marke 21,98%
Folglich sind 78,02% der Meinung, dass die Aussage Eine Prüfsignatur mit Stempel mindert den Wert der Marke nicht zutrifft.

Wie wäre es, wenn Du Deine Statistik lieber selbst ad absurdum führst, als sich darauf zu berufen. Statistik fälschen ist eine Sache, aber Statistik offensichtlich zu verdrehen eine andere.

Aleks

[Ferrari]

@aleks

Deine Vorwürfe sind unqualifiziert und gehen ins Leere. Mit billigen Parolen kannst du niemanden beeindrucken.

Mfg
Ferrari

[Peter Feuser]

@ aleks @ deckelmouk

Don't feed the Trolls! ;)

[Briefmarkensammler]

Es ist doch ganz einfach: Wenn ich postfrisch ohne Signatur kaufen will, darf ich nur postfrisch ohne Signatur kaufen. Es wird niemand gezwungen etwas anderes zu tun. Niemand wird gezwungen eine Marke mit Signatur zu kaufen, er kann doch selbst nach passenden Stücken suchen.

Da muss ich Aleks ausnahmsweise mal zustimmen ;) Keiner braucht signierte Stücke zu kaufen wenn er nicht will.
Meine persönliche Meinung ist, dass in 10/20 Jahren signierte Marken gehandelt werden wie Marken mit Falz. Der Trend in diese Richtung läßt sich bei EBAY Auktionsergebnissen bereits jetzt erkennen.

@Fiat
Etwas mehr Besonnenheit würde Deiner Argumentation deutlich mehr Durchschlagskraft verleihen.

[Christian E. Geigle]

Kann man diesen italienischen Potenzverstärker nicht einfach mal abmelden? Oder ihm ´ne Saisonzulassung geben, so vom 29. bis 31. Februar? Oder richtet man ihm besser eine Spielecke im Forum ein, mit Förmchen und Bagger? Dann kann er unsignierte Sandkuchen bauen und die Erwachsenen können sich in Ruhe unterhalten... :D

CG, der akuten P-Neid (Prüfzeichen-Neid) vermutet :eek:

[saeckingen]

@Christian E. Geigle


Kann man diesen italienischen Potenzverstärker nicht einfach mal abmelden? Oder ihm ´ne Saisonzulassung geben, so vom 29. bis 31. Februar? Oder richtet man ihm besser eine Spielecke im Forum ein, mit Förmchen und Bagger? Dann kann er unsignierte Sandkuchen bauen und die Erwachsenen können sich in Ruhe unterhalten...


Jeder darf hier seine Meinung sagen, solange er niemanden beleidigt oder rechtlich bedenkliche Äußerungen macht.

Die Frage ist nur die Art und Weise und wo das stattfindet. Hier ist, um Deine Worte zu benutzen, die "Spielecke" für dieses Thema und da kann es auch erschöpfend von allen die es interessiert diskutiert werden! Wen es nicht interessiert, kann diesem Thread fernbleiben bzw. gibt es eine Funktion wo einzelne Mitglieder auf die „Ignorierliste“ gesetzt werden können.

Bitte also sachlich bleiben!

[Christian E. Geigle]

Iss ja schon guuut. Der liebe Ferrari wird ein bißchen Ironie ganz gut vertragen können. Er bettelt ja förmlich darum ;) . Aber wenn dieses Forum natürlich so trocken sein soll wie unsere unsignierten postfrischen Marken, halte ich mich gerne daran.

CG, der jetzt wieder Briefmarken spielen geht :)

[Ferrari]

@Briefmarkensammler...

..stellvertretend für andere, die immer wieder meinen, man könnte dann so einfach eine unsignierte Marke anstelle einer signierten kaufen:

Schau dir z.B. mal bei ebay oder in einschlägigen Auktionskatalogen unter Bayern die Angebote an. Ich schätze mal 90 Prozent aller Ausgaben über 50€ Michelkatalog sind bereits signiert. Finde mir eine 28x oder 29x als Luxusstück unsigniert und unbeschriftet gleich ob postfrisch oder gestempelt, es wird dir kaum gelingen !

Überhaupt ist jede Marke, jeder Brief gewissermaßen ein Unikat. Wenn ich z.B. eine Heimatsammlung anlegen möchte, dann ist die Auswahl auch nicht mehr so groß und jede signierte Marke ist eine zuviel.

Prof. Stenger hat seine Bayernsammlung in Luxuserhaltung über 100 Jahre lang aufbewahrt. Die seltensten Probedrucke auch. Seit 2004 sind sie frisch signiert. Hurra! Was glaubst du, wieviele jetzt noch unsigniert erhältlich sind ?

Oberflächlich betrachtet mag also die Meinung "Kauf doch einfach eine unsignierte" stimmen, aber im Kern ist sie falsch.


Meine persönliche Meinung ist, dass in 10/20 Jahren signierte Marken gehandelt werden wie Marken mit Falz. Der Trend in diese Richtung läßt sich bei EBAY Auktionsergebnissen bereits jetzt erkennen.
Es gibt inzwischen trotzdem erfreuliches: Das Signieren von Probedrucken und Essais wurde abgeschafft. Genial, wenn auch reichlich spät. In jedem besseren Auktionskatalog wird zwischenzeitlich erwähnt, wenn die Marke unsigniert ist. Jetzt fehlt nur noch eine Katalognotierung. Z.B. *** für postfrisch unsigniert. ** postfrisch signiert.

Mfg
Ferrari

[Peter Feuser]

Hallo, Ferrari, ich bin's also dann doch noch einmal.

Ich teile Deine Meinung in ganz wesentlichen Punkten und bin gerne bereit, mich in einigen Wochen oder so hier ausführlich zu äußern. Damit es nicht noch mehr Ärger mit den Moderatoren gibt, lasse das Thema doch hier im Thread. :)

[1867]

Natürlich hat jeder das Recht "dumm" zu bleiben.

geiler Satz !!!

[Alexander Schonath]

Hallo, Ferrari,

Deine Hartnäckigkeit ist bemerkenswert. Bitte habe doch Verständnis dafür, dass ich mich aus Zeitgründen auf die Bleisulfidproblematik beschränken will.

Ich will Dir aber gerne posten, was ich vor fast exakt 27 Jahren im 5. Erhardt & Feuser-Katalog (Auktion am 27.4.1981) dazu gesagt habe. Dies ist aber dann auch mein einziges Posting hier:

"Wieder andere befassen sich nur noch mit der Rückseite der Marken. Der Traum dieser Sammler ist dann der absolut postfrische Posthornsatz, natürlich mit Fotoattest. Manche Prüfer verbringen 70 % ihrer wertvollen Zeit damit, die Rückseite der Marken auf ihren absolut postfrischen Originalgummi zu untersuchen, setzen anschließend ihren Stempel hinten drauf und schon sind die Marken im wahrsten Sinne nicht mehr postfrisch. Mit der gleichen Hysterie, mit der heute die Falzmarken verdammt und gleichzeitig die "absolut postfrischen" in einem unerhört unvernünftigen Maße überbewertet werden, werden vielleicht schon bald die mit Prüfstempeln verunzierten "postfrischen" als minderwertig betrachtet, weil eben die Post keine Marken mit Prüfstempeln geliefert hat."

M. W. ist es weder in den USA noch in England Usus, die Marken mit einem Prüfsignum zu versehen. Aber in Deutschland hat man ein anderes Denken:

Das wurde doch schon immer so gemacht! Warum sollte man das ändern? Da könnte ja jeder kommen!

[Fehldruck]

Auch bei den BPP Prüfern muß es bereits vor Jahren Diskussionen zur Abschaffung der Stempel-Prüfzeichen gegeben haben. Man hat da wohl an unsichtbaren Signaturen getüftelt...

Meiner Meinung nach könnte man bereits ohne Abschaffung der Prüfzeichensignatur mit einer Änderung des Punkt 10.5. Prüfordnung Verbesserungen erreichen.
Wie?- Preise senken! und Prüfordnung 5.2. Ausstellhöhe wegfallen lassen.
Dies müßte nicht zwangsläufig zu Verlusten bei den Prüfern führen. Durch Mehrvorlage z.B. durch Signaturgegner, durch günstigere Preise veranlaßt, könnte es über die Masse vielleicht sogar zu Mehreinnahmen kommen.

Vielleicht findet sich auch eine oder mehrer Philateliestiftungen, die mal eine Prämie für verbesserte Prüfungen auslobt.


Fehldruck

[deckelmouk]

M. W. ist es weder in den USA noch in England Usus, die Marken mit einem Prüfsignum zu versehen. Aber in Deutschland hat man ein anderes Denken:

@alexander:

Kennst Du die Gebühren in Amerika? Signaturen sind eine günstige Alternative, geprüfte Marken zu erhalten.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Fehldruck]

@deckelmouk....wie hoch sind sie denn?:confused:

Fehldruck

[saeckingen]

@Fehldruck


wie hoch sind sie denn? :confused:

Hier die Gebühren der Royal Philatelic Society um mal eine Idee für Großbritannien zu haben: <a target="_blank" href="http://www.rpsl.org.uk/charges.html">Charges</a>

Für jede einzelne echte Marke also mindestens ca. € 50 reine Prüfgebühren. Für falsche oder nicht prüfbare Stücke nur unwesentlich weniger!

Da sind die €2 für die Signatur billigerer Marken durch den BPP doch etwas günstiger.

Ich lasse beim BPP bessere Stücke mit Befund oder Attest grundsätzlich nicht signieren, für billigere Werte sehe ich keine echten Alternativen. Bei der Royal (der auch BPA) lasse ich nur wirklich gute Stücke prüfen und als Mitglied der Royal bekomme ich pro Jahr zwei Prüfungen "umsonst" (£10 Kostenpauschale für Versand etc.).

[deckelmouk]

@fehldruck:

http://www.psestamp.com/servicesandfees.chtml - Minimum 18$ pro Stück oder 4,5% von Katalog. Schnäppchen... Ich habe mir nur PSE angesehen, meine aber, dass die anderen beiden ähnliche Preislisten haben.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Aleks]

Hier ein Beispiel für die Gebühren eines freien Prüfers (Sismondo). Auch nicht gerade Schnäppchen.


2. Basis for Price of our Service
Charges for stamps are 3.75 % of catalogue value, with a minimum fee of US $29.00. For covers 3.75% of catalogue value, with a minimum fee of US $37.50. The maximum fee for any one item is US$ 330.00. The fee for stamps and covers that are found to be counterfeit will cost a minimum of US $29.00 to $37.50 respectively. There is a US $7.00 supplement for certification of stamps with overprints and surcharges. Higher charges may be expected for very high value items and items requiring extensive plating work. Please inquire. There is a US $10.00 surcharge for individual submissions. Save this charge by sending 2 or more items each time, which will also save you 2-way postage.

Aleks

[Fehldruck]

Vielen Dank!:)

Das ist teuer!

Prüfen die auch eine 1Euro-Katalog Marke?

Noch eine Rückfrage:
Ich würde es bereits gut finden, wenn die Regelhöhen beim BPP wegfallen würden... oder wird bereits so in der Praxis verfahren? Also z.B. ich lege eine 50Euro Katalogmarke(nicht Brief-sondern wirklich Marke) vor und möchte ein 20Euro Attest. Würde ich dies beim BPP bekommen?

Nach wie vor finde ich die Idee einer Prüfdatenbank im Internet nicht schlecht. Anstatt Prüfstempel drauf setzen...muß die Angestellte scannen(oder Kunde scannt vor)...und einmal alles auf die Kundennummer hochladen........

Was spricht dagegen? z.B. erstmal bei Prüfern, die dies können...vielleicht erstmal bei Belegen und gestempelten Marken...

Fehldruck

[Christian E. Geigle]

Noch eine Rückfrage:
Ich würde es bereits gut finden, wenn die Regelhöhen beim BPP wegfallen würden... oder wird bereits so in der Praxis verfahren? Also z.B. ich lege eine 50Euro Katalogmarke(nicht Brief-sondern wirklich Marke) vor und möchte ein 20Euro Attest. Würde ich dies beim BPP bekommen?



Auf Nachfrage sicher. Die "Regelhöhen" gelten "in der Regel". Wenn der Prüfkunde ein Attest haben möchte, warum sollte man es ihm nicht ausstellen? Es gibt keinen Passus in der Prüfordnung, der das verbietet.

Ob es wirtschaftlich sinnvoll ist, sei einmal dahingestellt. Aber es soll ja auch noch Leute geben, die aus reiner Lust Briefmarken und Atteste sammeln ;) .

Kleine Ergänzung: Man bekommt ein Attest nicht beim BPP, sondern beim Herrn XY, der Verbandsprüfer im BPP e. V. ist. Der BPP selber stellt keine Atteste aus.

Christian Geigle, der FKB/FB/FA zur Vermeidung von Signaturen auf postfrischen Marken durchaus für sinnvoll erachtet.

[Max und Moritz]

Hallo Herr Geigle,

nur Fragen im persönlichen Interesse. Ich habe bereits ca. 40 Prüfsendungen bei verschiedensten Prüfern in Auftrag gegeben. Dabei sind mir bei der Frage nach KB oder FB bei niedrigerwertigen Marken oder Sätzen (Grund: weil ich Signa vermeiden will, gähn... :rolleyes: ) die verschiedensten Reaktionen untergekommen. Einige Prüfer machen, was ich will, einige machen nicht, was ich will, sondern siginieren wild drauflos. Ein Prüfer hat mich sogar angerufen und gefragt, warum ich einen Befund will (Er hat allerdings sofort Verständnis für meinen Grund gehabt und mir grundsätzlich Recht gegeben).
Ein Prüfer hat mir andererseits zurückgeschrieben, daß eine bestimmte Art Marken GRUNDSÄTZLICH nur signiert wird. Dabei handelt es sich um eigentlich günstige, aber trotzdem extrem fälschungsgefährdete Aufdruckmarken.
Wobei ich nach meiner Marktbeobachtung merken mußte, daß diese ungeprüft wertlos, geprüft etwas und mit einem Befund (oder von mir aus auch KB) wohl richtig Geld bringen würden.
Dann gibt es Prüfer, die statt eines verlangten Befundes nur einen KB ausstellen.
Dann gibt es noch Prüfer, die wegen eines Mangels statt verlangten FA ungefragt signieren anstatt einen Befund oder FA mit Erwähnung des Mangels auszustellen.
Usw.

Meine eigentlichen Fragen:

-Kann ich von einem Prüfer verlangen, einen Befund oder KB statt Signierung auszustellen?
-Kann ich bei einer verlangten Prüfung vermeiden, daß nur siginiert wird, weil ich eigentlich einen KB/Befund/Attest wollte?
-Kann ich einen Befund verlangen, wenn trotzdem nur ein KB ausgestellt wird?

Momentan herrscht da wohl im BPP etwas Uneinigkeit über diese Modalitäten.
Aus Ihrem letzten Post entnehme ich, daß Sie persönlich das wohl nicht so eng sehen.
Andere BPP-Prüfer allerdings wohl schon, wobei ich es nicht ganz verstehe, denn ein höherwertig verlangter Befund rspektive Befund statt Signierung bringt mehr Einkünfte (für den Prüfer und auch für mich im Verkaufsfalle).

Viele Grüße
Max und Moritz

[Aleks]

Einen KB oder FA statt Signierung kann ich wegwerfen, wenn er mir nicht passt. Ich versuche es dann nochmal anderswo. Andersherum kann ich mir für die gleiche Marke mehrere KB besorgen und muss die nicht unbedingt mit der Originalmarke zusammenbringen.

Bei manchen Prüfungen, die keine Signatur möchten, insbesondere keine FALSCH-Signatur, habe ich irgendwelche Bauchschmerzen.

Ich kann mich irren.

Aleks

[Andreas Gminder]

Hallo,

ich habe das nicht so verstanden, dass es um FALSCH-Signaturen geht. Dass falsche Marken IMMER falsch signiert werden, dürfte klar sein, oder? Steht auch so in der Prüfungsordnung, glaube ich. Für einen falsche Marke einen Kurzbefund ausstellen, und dann womöglich kein FALSCH-Signum anzubringen - so eine Vorgehensweise kann ich mir nicht vorstellen.

Bei nicht falschen, prüfbaren Marken würde ich aber immer davon ausgehen wollen, dass ein Prüfer, der ja ein Dienstleister ist in dem Moment, auch das tut was ich in Auftrag gebe (wie gesagt, es geht NICHT um falsche Marken). Wenn ich für eine Marke, die normalerweise einen Stempel bekommen würde, einen KB möchte, wo läge da für einen Prüfer das Problem?

beste Grüße,
Andreas

[Max und Moritz]

Wie Andreas das sagte, meinte ich es auch. Es geht natürlich nur um echte Marken, Aleks.

[Kontrollratjunkie]

Einen KB oder FA statt Signierung kann ich wegwerfen, wenn er mir nicht passt. Ich versuche es dann nochmal anderswo. Andersherum kann ich mir für die gleiche Marke mehrere KB besorgen und muss die nicht unbedingt mit der Originalmarke zusammenbringen.

Bei manchen Prüfungen, die keine Signatur möchten, insbesondere keine FALSCH-Signatur, habe ich irgendwelche Bauchschmerzen.

Ich kann mich irren.

Aleks

Ich möchte einmal behaupten, daß auch bei postfrischen Marken eine einwandfreie Identifikation der dem Befund zugehörigen Marke möglich ist. Die Individualmerkmale wie Zähnung / Schnitt, Papierstruktur und ähnliches solten das zulassen.

Okay, bei moderner immer gleich hergestellter Massenware kann es im Einzelfall schwierig sein, aber wer lässt so etwas schon groß befunden oder attestieren......:rolleyes:

Daß falsche oder verfälschte Marken entsprechend signiert werden MÜSSEN, dürfte doch selbstverständlich sein.

Ansonsten bin ich klarer Anhänger der "Befundtechnik". Die Rückseiten von so manchen Serien sind genug beschriftet, z.B. Saar-Urdruck, 52-Werte-Satz Bizone, Sudetenlandprovisorien.......da ist "ohne" schon selten geworden.

[saeckingen]

Falsche Marken werden nicht immer signiert. Auch ich bitte Prüfer hin und wieder ggf. falsche Marken nicht zu signieren. Hintergrund sind Käufe bei Auktionen oder Händler aus dem Ausland. Diese würden sich in der Regel weigern eine enstsprechend gekennzeichnete Marke zurück zu nehmen.

[Fehldruck]

@Christian E. Geigle vielen Dank für Ihre Antwort und Ihre aus meiner Sicht richtige Herangehensweise. Da aber wohl nicht alle BPP's so handeln, wäre es doch sinnig diesen Regelhöhenpassus in 5.2. aufzunehmen:"Auch unter der genannten Regelhöhe wird auf besonderen schriftlichen Wunsch des Einlieferers ein Befund bzw. ein Attest zu den in 10.5. genannten Vergütungen erstellt."

Meiner Meinung nach wäre dadurch die Prüfordnung klarer und Prüfsignaturfeinde hätten erstmal überhaupt eine garantierte Möglichkeit der signaturfreien BPP Prüfung bei kleineren Katalogwerten.

Vielleicht kann man diesen Gedanken mal bei einer BPP Tagung ansprechen.

...und wenn es eine Internetprüfdatenbank gibt und die Atteste nicht mehr durch den BPP- Prüfer ausgedruckt werden müssen, geht vielleicht auch preislich noch etwas:)

Was halten Sie von so einer Internetprüfdatenbank Herr Geigle?-vielleicht gab es die Überlegung im BPP bereits oder noch eine viel bessere Idee?

Fehldruck

[Christian E. Geigle]

Hallo Herr Geigle,

Meine eigentlichen Fragen:

-Kann ich von einem Prüfer verlangen, einen Befund oder KB statt Signierung auszustellen?
-Kann ich bei einer verlangten Prüfung vermeiden, daß nur siginiert wird, weil ich eigentlich einen KB/Befund/Attest wollte?
-Kann ich einen Befund verlangen, wenn trotzdem nur ein KB ausgestellt wird?



Lieber M&M!

Normalerweise sollte es möglich sein, sich mit einem BPP-Prüfer darauf zu einigen, daß er KB/FB/FA anstelle einer Signierung liefert. Maßgeblich ist hier aber § 3.1 der Prüfordnung. Ich weiß, daß das manchmal etwas problematisch ist ("das haben wir immer so gemacht, das machen wir auch weiterhin so", "das geht nicht", "das macht zu viel Arbeit" usw.), aber der Umdenkprozeß ist auch im BPP in vollem Gange und gerade bei den jüngeren Kollegen dürfte man offene Türen einrennen. Eine freundliche Anfrage am Telefon eröffnet da so manche Möglichkeiten ;) .

Wenn aber gar nix geht, kann man ja den Prüfer bitten, anstelle der Signierung nur ein Steckzettelchen "echt, einwandfrei" oder "echt, ..." neben die betreffende Marke zu platzieren. Dann weiß der Prüfkunde bescheid, was mit seinen (billigen) Werten ist.

Auf jeden Fall MUSS der Prüfer m. E. den Wunsch eines Prüfkunden nach Nichtsignierung ECHTER Marken befolgen. Er kann allenfalls den Prüfauftrag ablehnen (siehe PO § 3.1 und 3.2). Aber das ist wie gesagt meine persönliche Meinung und muß nicht unbedingt die des BPP wiedergeben.

Was gar nicht mehr gehen sollte, ist die Erstellung von KB/FB/FA bei gleichzeitiger Signierung des Prüfgegenstandes. Diese Vorgehensweise ist spätestens durch die heute guten Farbabbildungen mit eindeutiger Zuordnungsmöglichkeit von Attest und Prüfgegenstand überflüssig geworden (von ein ganz paar wenigen Ausnahmen abgesehen).

Zur letzten Frage: Schwierig. Auch hier ist vielleicht ein Gespräch mit dem Prüfer die beste Art der Spannungs- und Frustrationsvermeidung. Mir ist klar, daß ein blauer FB gefälliger aussieht als ein weißer KB im Kleinformat, aber wo es bei billigen Marken nur um die Aussage "echt und einwandfrei" geht, kann man doch mit letzterem zufrieden sein, oder? Ein KB geht echt schneller zu erstellen als ein FB, und er kostet auch nur die Hälfte (bei gleicher Aussagekraft).

Christian Geigle, der sein BPP-Signum auch möglichst sparsam einsetzt :rolleyes:

[Christian E. Geigle]

@Christian E. Geigle vielen Dank für Ihre Antwort und Ihre aus meiner Sicht richtige Herangehensweise. Da aber wohl nicht alle BPP's so handeln, wäre es doch sinnig diesen Regelhöhenpassus in 5.2. aufzunehmen:"Auch unter der genannten Regelhöhe wird auf besonderen schriftlichen Wunsch des Einlieferers ein Befund bzw. ein Attest zu den in 10.5. genannten Vergütungen erstellt."

Meiner Meinung nach wäre dadurch die Prüfordnung klarer und Prüfsignaturfeinde hätten erstmal überhaupt eine garantierte Möglichkeit der signaturfreien BPP Prüfung bei kleineren Katalogwerten.

Vielleicht kann man diesen Gedanken mal bei einer BPP Tagung ansprechen.

...und wenn es eine Internetprüfdatenbank gibt und die Atteste nicht mehr durch den BPP- Prüfer ausgedruckt werden müssen, geht vielleicht auch preislich noch etwas:)

Was halten Sie von so einer Internetprüfdatenbank Herr Geigle?-vielleicht gab es die Überlegung im BPP bereits oder noch eine viel bessere Idee?

Fehldruck



Hallo Fehldruck!

Ich will den Vorschlag bezüglich § 5.2 der PO gerne bei der nächsten Jahreshauptversammlung des BPP in Frankfurt im April vorbringen.

Zur Internetprüfdatenbank: Das erscheint mir noch ein wenig nach Zukunftsmusik. Ich sehe zu viele ungelöste Probleme (Datenschutz, Zugriffsmöglichkeiten und -rechte, Verfügbarkeit zu jeder Zeit (Auktion, Tauschtag, Ausland usw.) und noch vieles mehr), als daß eine schnelle Realisierung möglich wäre. Ich sehe hier auch zum heutigen Zeitpunkt noch keine Mehrheitsfähigkeit eines solchen Vorschlages. So wenig, wie Sammler sich mit dem Zusammentragen digitaler Abbilder von Briefmarken beschäftigen werden (ist dann viel billiger, eine tolle Sammlung zusammenzubekommen... :D ), so wenig wollen sie virtuelle Prüfergebnisse im www abrufen.

Vielleicht bin ich da ein wenig altmodisch, aber zum Begutachten einer Marke, die man mit der Pinzette hält, gehört für mich das Fühlen eines guten alten Papierattestes/-befundes. Und wenn ich die Marke verkaufe, gebe ich das Attest mit. Sonst müßte ich ja dem Käufer die Zugangsdaten für die Internetdatei aufschreiben... na ja, das könnte ´ne schöne Zettelwirtschaft werden :cool: .

Briefmarken haben was Nostalgisches, und das halte ich für gut so. Sie werden mitsamt den begleitenden Attesten noch weitergegeben werden, wenn uns alle der Rasen deckt und die Internetdatenbank 32mal abgestürzt ist :( .

Christian Geigle, der (ungefaltete) FA/FB auch ganz schön findet ;)

[Fehldruck]

Vielen Dank Christian E. Geigle!!!:)

Ich würde mich freuen, wenn Sie uns bezüglich der Änderung Prüfordnung nach der Jahreshauptversammlung an gleicher Stelle über das Ergebnis informieren würden.

Die Internetprüfdatenbank kommt wohl irgendwann über den Ozean zu uns...bzw. war mir klar, daß so eine Ideeumsetzung in einem zettelgeilen Land unter Minizettel-Sammlern seine Zeit braucht.;) :)

Mit viel Hoffnug verbleibend

Fehldruck

[Christian E. Geigle]

Ich würde mich freuen, wenn Sie uns bezüglich der Änderung Prüfordnung nach der Jahreshauptversammlung an gleicher Stelle über das Ergebnis informieren würden.



Das will ich gerne tun. Allerdings werden Änderungen der Prüfordnung von der Mitgliederversammlung nach ausgiebiger Diskussion zur Abstimmung gestellt. Meine Stimme macht nur ungefähr 0,8 % aus. Auf die anderen 99,2 % habe ich leider keinen Einfluß, höchstens mal gute Argumente ;) .

[Max und Moritz]

Ich will den Vorschlag bezüglich § 5.2 der PO gerne bei der nächsten Jahreshauptversammlung des BPP in Frankfurt im April vorbringen.

Auch von mir ein herzliches Dankeschön hierfür. Dann wären unter Umständen (hoff...) all meine Probleme erledigt :) .

Herr Geigle, vielen Dank für Ihre Ausführungen.

[abrixas]

Ich will das ganze Gezeter um Signaturen von Ferrari etwas anders angehen:
Ich fand bei ebay ein Los mit folgender Beschreibung: Bayern Nr.4I ideal gestpl. gepr. Sem BPP KW=260,--€.
So weit, so gut.

Wenn ich mir die Rückseite dieser Bayernmarke ohne den Prüfstempel von Peter Sem ansähe, würde ich es für ein sehr gutes, einwandfreies, sammelnswertes Stück erachten.
Ein Fotobefund war nicht dabei, und den würde der VK (möglicherweise) auch nicht abbbilden, wäre nicht das erhöhte Signum von SEM BPP. Das Ablenken auf den idealen Stempel ist auch sehr geschickt.

Wäre dieses Stück auf der Rückseite ohne jegliches Prüfer- und Besitzer/Händlerzeichen wäre unser SF Ferrari glücklich. Nun, ich bin mit einer Marke mit sauberer Vorderseite und makelloser Rückseite durchaus zufrieden, egal, was an mehr oder weniger bekannten Signaturen auf der Rückseite vorzufinden ist. Aber eben dieses erhöhte Signum von P. Sem sensibilisiert! Ich vermute, dass mit der linken, oberen Ecke etwas nicht stimmt. Dünn?. Keine Ahnung; ich weiss: man kann nachfragen. Aber macht das auch jeder?:rolleyes:
Des VK's Widerrufsbelehrung mag juristisch korrekt sein. Aber wieviele Käufer können mit diesem juristischen Kauderwelsch nichts anfangen? :eek: Und schon ist wieder ein Stück in einem Tauschalbum unauffällig untergebracht und an einen ahnungslosen Käufer oder Tauschtag-Besucher als Schnäppchen weiter veräussert.:(

Nichts wird bemerkt - bis zur nächsten Nachprüfung.

[Ferrari]

Lieber Abrixas,
Man kann erahnen, was du uns sagen willst:"1. kaufe keine Briefmarken die erhöht geprüft sind, denn sie könnten fehlerhaft sein, 2. fehlerhafte Marken kann ich nicht beurteilen, da ich mich mit Marken nicht besonders gut auskenne, daher kaufe ich nur tiefst signierte Ware, ob der Prüfstempel echt ist, kann ich nicht sagen, Hauptsache er sitzt richtig tief 3. Ich kaufe Marken nur über das Internet, daher benötigen alle Marken ab sofort einen Prüfstempel 4.Prüfatteste sind sinnlos, denn solche mit Fehlerbeschreibungen werden von den bösen Verkäufern unterdrückt 5. Marken wie die abgebildete 4I mit leicht erkennbarer dünner Stelle würde ich ohne Prüfstempel für ein Zitat:"sehr gutes, einwandfreies, sammelnswertes Stück erachten."

Tja Abrixas alter Rätselfuchs, fallen dir keine besseren Argumente mehr ein? Denk doch an den von dir geschätzen Peter Feuser und denke darüber mal nach, daß auch er gegen das Signieren von Marken ist.

Mfg
Ferrari

[Christian E. Geigle]

Auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Kann man diesen italienischen Sportwagen nicht mal ins Museum unter eine Glashaube stellen :o ?

Die Argumentation/Logik ermüdet, und wer sich mit PF in einem Boot wähnt, muß ein bißchen mehr Zählbares auf den Tisch legen ;) .

Christian E. Geigle

[claus wentz]

... aber bitte luftdicht verschlossen - und Schlüssel wegschmeißen!

[Ferrari]

Es ist natürlich klar, daß Christian E.Geigle, ein Prüfer desjenigen Prüferverbandes, der sich das Signieren von Marken auf die Fahnen geschrieben hat, selbstredend für das Signieren von Marken ist.

Dumm aber auch, wenn dann ein Ferrari durch die Gegend braust und die Mißstände anprangert, die derselbe C.E.G. logischerweise gerne totschweigen würde.

Aus der Umfrage geht bis jetzt deutlich hervor, daß viele Sammler signierte Ware in ihrem Wert gemindert sehen. Insofern ist die derzeitige Signierpraxis ein Mißstand, der schleunigst abgestellt werden sollte.

Mfg
Ferrari (der sich sein Kennzeichen jetzt in den Lack signieren läßt:D)

[Kontrollratjunkie]

Es ist natürlich klar, daß Christian E.Geigle, ein Prüfer desjenigen Prüferverbandes, der sich das Signieren von Marken auf die Fahnen geschrieben hat, selbstredend für das Signieren von Marken ist.



Vielleicht täusche ich mich ja auch, aber hatte Herr Geigle nicht vor nicht allzu langer Zeit selbst gepostet, daß er grundsätzlich gegen Signaturen ist und lieber Befunde und Atteste ausstellt ?
Natürlich nur, wenn der Wert der Marke es auch rechtfertigt......

Kontrollratjunkie, fragend.....

[deckelmouk]

@ferrari:

Bitte nenne die günstigen Alternativen zu:

1. BPP
2. Signieren von Marken

In der bisherigen Diskussion ist nur rausgekommen, dass sich die Mehrheit der Sammler nicht daran stört, andere Prüfvereinigen höhere Preise haben (weil nicht signiert wird) und Verbandsprüfer gegen entsprechendes Entgelt auch für kleinere Werte Befunde ausstellen.

Ansonsten drehen wir uns weiter lustig im Kreis.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[brfmhby]

gib gas, lieber michael schumacher, gib gas * brumm, brumm *

:D

[deckelmouk]

@brfmhby:

Das Lied war auf der Scheibe eines der schwächeren... :D

[Andreas Gminder]

Aus der Umfrage geht bis jetzt deutlich hervor, daß viele Sammler signierte Ware in ihrem Wert gemindert sehen. Insofern ist die derzeitige Signierpraxis ein Mißstand, der schleunigst abgestellt werden sollte.


Hallo,

sich Statistiken hinzubiegen ist eine Sache, aber so wie Du das machst ist das schon Selbstverarschung.

Aus deiner Umfrage geht deutlich hervor, dass nicht mal ein Viertel der Beteiligten eine Signierung (durch einen BPP natürlich, Du sprichst ja auch von der "derzeitigen Signierpraxis") als wertmindernd ansehen. Ferner dass deutlich mehr der Beteiligten lieber signierte als unsignierte Marken kaufen würden.

immer wieder erstaunt ob soviel Tunnelblick,
Andreas

[Ferrari]

@andreas gminder

Es sei dir unbenommen dich darüber zu freuen, daß es noch eine knappe Mehrheit gibt, die lieber signierte Ware kauft.
Die Preise werden aber nicht nur von dieser Gruppe bestimmt, sondern von allen. Somit tritt selbstverständlich eine Wertminderung ein, wenn über 30% der Sammler signierte Marken ablehnen.
Aber das zu verstehen ist natürlich nicht jedermanns Sache.

Mfg
Ferrari

PS: Übrigens deine Ausdrucksweise ist auch nicht gerade appetittlich.

[abrixas]

Ohne Worte. :D

[Andreas Gminder]

hmmm, der wird jetzt wohl mindestens zwei Zähne höher signiert werden .....

[Aleks]

Falsch:cool:
alles Original, Originalteile, Originalfarbe, leichte unbedeutende Deformationen, Privatverkauf ohne Garantie. Tiefsgeprüftes Attest selbstverständlich. (na ja, vor dem Crash)

Aleks

[Max und Moritz]

Mal ein offenes Wort an Ferrari:

Du hast es durch dein penetrantes Vorbringen tatsächlich geschafft, mich und noch jemand anderen dazu zu bringen Geld für Kurzbefunde auszugeben. Ich führe es tatsächlich auf dich zurück....:confused: Wir lassen keine Marken mehr signieren (ausser wirklich billigen, bei denen es sich wirtschaftlich absolut nicht lohnt).
Aber ich würde mich freuen, wenn du nicht nur dein Mantra ( du weißt schon: diese tibetischen Gebetsmühlen) vortragen würdest, sondern auch mal etwas substantielles zu anderen Bereichen ohne dein Mantra beitragen würdest (z. B. Fälschungen, Bestimmungen usw. usw. ).
Jeder würde dich dann ernster nehmen und vielleicht dein Hauptanliegen auch......

[Bernd HL]

Auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Kann man diesen italienischen Sportwagen nicht mal ins Museum unter eine Glashaube stellen :o ?

So wie hier? :D

[Bernd HL]

...im übrigen bin ich durch unseren Schreiberfreund auf ein neues Sammelgebiet gekommen: Ich sammle Ferraris!:D :D :D 6 verschiedene hab ich schon:)

[Ferrari]

@Max und Moritz

Erfreulich, daß du nun nicht mehr alles bedenkenlos signieren läßt, sondern Fotokurzbefunde anforderst. Schließlich leben wir ja nicht mehr im 19 Jhdt. sondern im Bluetooth-Zeitalter. Es gibt natürlich immer noch eine ganze Menge Leute, die das einfach nicht checken. Ein Foto oder Scan ist heute wirklich im Handumdrehen gemacht und ausgedruckt.

Mfg
Ferrari

[brfmhby]

@ferroari

dein lob wird ihm sicher viel bedeuten! interessant auch, dass du bluetooth zum fotografieren und scannen nutzt. das scheint ja eine immense bedeutung für dich zu haben... so in etwa wie jesus für die christen. beeindruckend. die haben das 6. zeitalter mit der geburt des selbigen begonnen.

:p

[mur]

Weil das Thema nun wirklich bis in den letzten Winkel ausdiskutiert ist und dieser Thread den Usern und Moderatoren nur noch dazu dient Beschimpfungen abzuladen, die dann auch prompt von @ferrari gekontert werden, schlage ich vor den Thread zu schließen. Dieses unrühmliche Kapitel des BDPh-Forums darf getrost im Archivdatenkeller verschwinden.
Gerne hätte ich darüber eine Umfrage gestartet, jedoch ich finde den Startknopf nicht. :D
Mit Sammlergruß mur