Vorphilatelie - europ. Transitbriefe

[johelbig]

Hallo liebe Forumteilnehmer,

hat jemand Freude daran, sich über europäische Transitbriefe zu unterhalten?

Gruss Helbig

[deckelmouk]

Hallo Herr Dr. Helbig,

ja!!! Weil: http://www.japhila.cz/hof/0071/index0071a.htm - wird derzeit auf 5x 16 erweitert und ich habe einiges an europäischen Transiten drin, die ich gerne so genau wie möglich beschreiben möchte.

Beste Altbriefgrüsse!

Lars

[johelbig]

Dank für die schnelle Meldung, leider habe ich von Transatlantik nur wenig Ahnung, aber vielleicht geht ja etwas innerhalb Europas.
Meine besonderen Interessen liegen allerdings im Zeitraum 1806- 1820
ein bisserl früh. Ich muss mal sehen, ob ich nicht auch etwas für ihre Transatlantik mail an Briefen habe. Vielleicht interessiert es Sie.
übrigens www.vorphila.de
Gruss H.

[deckelmouk]

Hallo Herr Dr. Helbig,

die Transatlantikseite macht auch keine Probleme, die USA ist schon deutlich kniffliger, weniger die Taxen, mehr das Bearbeiten der Post in Boston, da ist noch einiges unklar. Liverpool (evtl. auch London) hat wohl schon längere Zeit vor dem Vertragsabschluss mit den USA geschlossene Pakete für New York, Philadelphia, Baltimore, Petersburg und New Orleans fertig gemacht. Das alles nachzuweisen ist aber noch Forschungsarbeit.

Die europäische Seite ist auch kein Zuckerschlecken, insbesondere vor den individuellen Verträgen mit England. Von 1806 bis 1820 habe ich überwiegend Briefe aus der Huth-Korrespondenz.

Beste Grüsse!

Lars Böttger

[johelbig]

Hallo,
ich denke, es wäre dringend nötig, dass eine Initiative ins Leben gerufen wird, um grosse Forschungsprojekte durchzuziehen und zu finanzieren:um die Postverhältnisse mit ihren weiten Verzahnungen und Zusammenhängen der grossen altdeutschen und europäischen Staaten aufzuarbeiten.
Ich denke da z.b. an den Verkehr nach Norden aus Österreich mit seinen Verbindungen zu Taxis, Preussen; Sachsen, der Schweiz, Bayen etc.
oder die verbindungen Preussens nach dem West oder dem Süden mit eben solchen komplexen Zusammenhängen.-
Es braucht dazu eine Edition der Postverträge und Circulare, eine saubere (wissenschaftliche) Ausarbeitung der Zusammenhänge und eine saubere Dokumentation der postalischen Praxis mit Briefen.
Es gäbe genug spannende Projekte.
Man müsste Druck auf die grossen Verbände z.B. BdPh ausüben, solche Projekte zu fördern und mit zu finanzieren. Zweifellos gibt es grosse (potente) Sammler, die man zu einer Mithilfe bewegen könnte.
Ich denke, nur auf einer solchen Basis werden wir tatsächlich vorankommen, Renomee gewinnen und neue Sammler rekrutieren - wenn die Sache spannend und nachvollziehbar wird.

Was meinen die verehrten Leser?
Euer H.

[Coki]

Ich denke, nur auf einer solchen Basis werden wir tatsächlich vorankommen, Renomee gewinnen und neue Sammler rekrutieren - wenn die Sache spannend und nachvollziehbar wird.

Entschuldigung wenn ich mich einmische in die Diskussion, aber wie kommen sie darauf, das ein solches Thema wirklich so notwendig ist und so eine Anziehungskraft gerade auf neue Sammler ausüben wird.
Ich befürworte die grundlegende Idee dahinter, aber halte sie eher als ein Fall für einen doch eher kleinen, weil elitären Kreis von Philatelisten und weniger für die breite Sammlerschaft.

Gruss,

Coki

[philaservice]

Entschuldigung wenn ich mich einmische in die Diskussion, aber wie kommen sie darauf, das ein solches Thema wirklich so notwendig ist und so eine Anziehungskraft gerade auf neue Sammler ausüben wird.
Ich befürworte die grundlegende Idee dahinter, aber halte sie eher als ein Fall für einen doch eher kleinen, weil elitären Kreis von Philatelisten und weniger für die breite Sammlerschaft.

Gruss,

Coki

Hallo Coki

ich denke, Du muss von einem anderen Ansatz ausgehen. Mit "neue Sammler" ist garantiert nicht der Neueinsteiger gemeint, der nen Michelkatalog nicht von ner Preisliste unterscheiden kann.

Neue Sammler im Sinne dieses Threads können z.B. solche wie ich sein, die seit über 30 Jahren mehr oder weniger intensiv sammeln, sich bisher aber mit Vorphilatelie im weitesten Sinne (wenn überhaupt) nur am Rande beschäftigt haben.

Ich denke im Moment z.B. darüber nach meine Berlin-Sammlung (unter postgeschichtlichen Aspekten) um ein Kapitel mit dem Thema

1817 bis 1875 - Auslandspost aus, nach und über Berlin

zu erweitern.

Nach ersten, ganz minimalen Recherchen ein unerschöpfliches Thema, vor allem bei der Transitpost, die über Berlin gelaufen ist.

Von daher würde ich Diskussionen über ein solches Thema begrüssen - und sei für den Anfang nur um zu lernen. Und als elitär bezeichne ich mich deswegen noch lange nicht.

Viele Grüsse
Hans-Georg

[deckelmouk]

@coki:

M.E. ist der Hauptgrund dafür, warum Altbriefesammler bei vielen Philatelisten als "elitär" verschrien sind, der von Dr. Helbig angesprochene Mangel an Literatur bzw. Dokumentation bezüglich der Leitwege, der entsprechenden Stempel, der Taxierungen usw. Es kann verdammt frustrierend sein, wenn man vor einem wild austaxierten Brief sitzt und nur Bahnhof versteht.

Preislich kann es eigentlich keine Hemmschwellen geben, viele Altbriefe sind für wenige Euro zu haben. Es gibt auch Topstücke im fünfstelligen Eurobereich, aber das sind die grossen Ausnahmen.

Ansonsten geht es mir wie @philaservice, ich habe auch als Briefmarkensammler angefangen und bin dann über das Belegesammeln in das Thema reingerutscht.

Von daher finde ich den Vorschlag von Herrn Dr. Helbig sehr interessant und bin auch gerne bereit, an so einem Projekt mitzuarbeiten. Auch wenn mein persönliches Interesse etwas darüber hinausgeht (dampfertechnisch gesprochen...).

Beste Altbriefsammlergrüsse!

Lars

[iceland10]

Entschuldigung wenn ich mich einmische in die Diskussion, aber wie kommen sie darauf, das ein solches Thema wirklich so notwendig ist und so eine Anziehungskraft gerade auf neue Sammler ausüben wird.
Ich befürworte die grundlegende Idee dahinter, aber halte sie eher als ein Fall für einen doch eher kleinen, weil elitären Kreis von Philatelisten und weniger für die breite Sammlerschaft.

Gruss,

Coki

Hallo Coki,

ich verstehe das ähnlich wie @philaservice, ich würde einen solches Thema auch begrüßen, allerdings aus rein elitären Interesse, also ich meine aus Interesse an der Philatelie.

Ich bin ja nun vom Alter her noch recht jung, bin aber andererseits seit gut 20 Jahren Extrem Aktiv und sammele in der Hauptsache Portostufen und Versendungsformen In- und Auslandspost, Fahrpost und Briefpost des Deutschen Reichs von 1875 - 1902.

Als ich mit den Portostufen ernsthaft (elitär würdest du sagen :rolleyes: ) begann, war ich zwar nicht der einzige, aber die Sammlerschar war doch recht übersichtlich. Es zählte damals mehr die Marke auf dem Beleg, Farbe - Plattenfehler etc., der Brief an sich war Nebensache. Heute sieht das etwas anders aus, der Trend geht seit einigen Jahren immer mehr in Richtung Belege und ein ende ist nicht abzusehen.

Ein Sammelgebiet, egal welche Form, ob Stempel oder Briefe, wird erst durch Veröffentlichungen bei manchem bekannt, daraus resultiert dann oftmals eine Neue Leidenschaft. Also auf geht's :-)

Gruss
iceland10

[Aleks]

Hallo Lars, hallo Herr Dr. Helbig,
eine ähnliche Idee hatte schon der neue DASV-Vorsitzende Herr Weis. Es gibt bei vielen Sammlern und in den Bibliotheken umfangreiches Material rund um den internationalen Transit und Postverträge (z.B. Herr Buschhaus). Oft ist das Material aber nicht systematisch aufbereitet und man sucht ewig, wenn man einen Beleg richtig beschreiben will. Ich hatte mächtige Probleme als ich Material zum Transitverkehr Russland/Polen/Preussen gesucht habe.

Das Definieren einer Systematik dürfte aber m.E. das größte Problem sein, wenn man das Material erfassen und auswertbar machen will. Ich könnte mir vorstellen, dass das Medium Internet bei einem derartigen Projekt sehr hilfreich sein könnte, sowohl bei der Kommunikation, als auch bei der zentralen Datenhaltung.

Ich sehe allerdings derartige Informationen ehr im Sinne einer "Public Licence" und nicht in einem kostenpflichtigen Mitgliederbereich.

@Coki
Das Thema mag vielleicht nicht die große Sammlerschaft interessieren, aber es sollte eines der wichtigsten Ziele der Postgeschichte sein, derartige Informationen für die Zukunft zu sichern. Philatelie ist eben in weiten Bereichen eng mit Geschichte verbunden. Das hat m.E. nichts mit Elite zu tun, sondern es ist schon ein Unterschied, ob ich mich in meinem Gebiet auskenne oder ohne Michel-Katalog hilflos bin.

Michael

[Coki]

hehe... *picks" und schon kriegt man gleich drei Antworten. ;)
Damit ihr mich nicht missversteht, ich habe im Zuge meiner Hamburg Sammlung auch ein gewisses Vorphila Interesse, wenn auch der Bereich aktuell ruht. Nur sehe ich bei der ganzen praktisch zwei grosse Hemmschwellen für "normale" Briefmarkensammler:
a.) Es gibt halt keine Briefmarken.
und
b.) die Schrift.
Ich habe heute schon Probleme die Schrift auf alten Postkarten der 50er und 60er Jahre und früher zu entziffern, und das, obwohl ich adäquate Hilfe erhalte (Bsp.: http://www.kerlin.de/bm/evk/img/seiten/048.jpg ). Bei Briefen aus dem 19. und späteren Jahrhunderten empfinde ich es noch schwieriger und da sind vorallem die Textinhalte enorm wichtig.

Damit m&#246;chte ich den Bereich Vorphila nicht an sich in Frage stellen, dazu ist er vorallem im historischen zu wichtig (weil wesentlich l&#228;nger als die Briefmarkenzeit ;) ). Trotzdem Frage ich mich ob sowas >>Man m&#252;sste Druck auf die grossen Verb&#228;nde z.B. BdPh aus&#252;ben, solche Projekte zu f&#246;rdern und mit zu finanzieren. Zweifellos gibt es grosse (potente) Sammler, die man zu einer Mithilfe bewegen k&#246;nnte.<< diesbez&#252;glich wirklich notwendig ist. Ich finde es gibt ganz andere Probleme die eher die Aussendarstellung betreffen, welche wichtiger zu f&#246;rdern w&#228;ren, zumindestens was den finanziellen Part betrifft.
Was die Zusammenf&#252;hrung von Interessenten betrifft, sollten nat&#252;rlich Organisationen wie BDPh, ArGe's, Vereine oder auch Zeitschriften wie der BMS, DBZ, usw. unterst&#252;tzend wirken.

Edit:
@Aleks
Mein Vorschlag w&#228;re ein Wiki-Konzept mit eingeschr&#228;nkten Benutzerrechten, sprich es kann nur registrierte und bekannte User &#228;ndern, aber alle andere k&#246;nnen es einsehen. Das ganze kostet praktisch 5 Euro im Monat (zb. all-inkl.com) und bietet alles was man bei so einem Projekt braucht.

Gruss,

Coki

[Hangover]

Entschuldigung wenn ich mich einmische in die Diskussion, aber wie kommen sie darauf, das ein solches Thema wirklich so notwendig ist und so eine Anziehungskraft gerade auf neue Sammler ausüben wird.

Ich halte die Diskussion generell für sinnvoll, denn die Postgeschichte (ob mit Marken oder ohne ist hier nebensächlich) leidet unter einigen Problemen:

- In der Fachwelt (also unter Historikern) ist Postgeschichte nicht als "wissenschaftlich" anerkannt, obwohl man sie als kleinen Teil der Kultur- und Wirtschaftsgeschichte verstehen kann.

- Der "Markt" verstellt leider den Trend aufs Wesentliche - in keiner Wissenschaft wird persönlicher Erfolg daran gemessen, ob man nun den interessantesten Briefehaufen in seinem Exponat zeigt (was in der Regel Geld UND Sachkenntnis voraussetzt). Wissenschaft ist in erster Linie Produktion von Veröffentlichungen, nicht Anhäufen von Wertgegenständen.

- Literatur aus unseren Reihen auf wissenschaftlichem Niveau ist rar. Fachveröffentlichen zu philatelistischen Themen sind es erst recht.

Projekte die diesen Punkten sowohl philatelieintern als auch nach außen hin entgegenwirken sind meines Erachtens begrüßenswert. Schlimmer noch: gerade das wissenschaftliche Profil (Fachveröffentlichungen, die hohen Ansprüchen genügen) existiert doch bisher (fast) nicht.

[johelbig]

Hui liebe Freunde, wenn ich so sagen darf,
Ihr &#252;berrascht mich-Eure Beitr&#228;ge erfreuen gar sehr.

Vielleicht einige Anmerkungen:
Elit&#228;r, verzeihung aber diese Bezeichnung kommt aus dem unseligen Gegensatz elit&#228;r-popul&#228;r.
Dazu, - zun&#228;chst ist mir ziemlich gleichg&#252;ltig, welches Label die Sache bekommt, entscheidend ist, dass ich meine Briefe besser verstehe, einen historischen Zusammenhang begreife. Und schliesslich, wenn wir auf diesem Weg einige wichtige Schritte voran gekommen sind, werden wir die Sache auch so verst&#228;ndlich formulieren k&#246;nnen, dass sie popul&#228;r gemacht werden kann.

Nat&#252;rlich gibt es schon einge gute Ans&#228;tze. Bitte nicht als Werbung verstehen, meine beiden B&#252;chlein im Michelverlag zum Thema z&#228;hle ich zu solchen Ans&#228;tzen.

Was fehlt, ist die Systematik. Ich habe z.B. einen Versuch gemacht mit einem postgeschichtlichen Katalog in "Europ&#228;ische Postgeschichte", erschienen beim DASV vor einigen Jahren. Ich denke, das geht.
Wo aber die eigentlichen Probleme liegen,das sind die grossen europ&#228;ischen Transite, hier brauchen wir den Austausch von Vertr&#228;gen und Briefen, um einen Mosaikstein nach dem andern einf&#252;gen zu k&#246;nnen.
Was zum jetzigen Zeitpunkt nicht geht, sind L&#228;ndersammlungen (Verzeihung dazu z&#228;hlt auch die projektierte Berlinsammlung) der Grund ist ganz einfach, weil sie das ganze Spektrum aller vertr&#228;ge br&#228;uchten, die keiner hat und wie bisher nur teilweise verstehen.
Was aber geht, z.B. die Westverbindungen Preussens, die Nordverbindungen &#214;sterreichs, also von einem Punkt ausgehen und die dabei anfallenden Vertragsverbindungen aufzeichnen.
Wir m&#252;ssen also erst eine Strategie entwickeln und dann Arbeitsanweisungen ausarbeiten, um schliesslich Mosaik zu spielen.
Ein Bisserl was haben wir ja schon beisammen, von dem man ausgehen kann.
Liebe Gr&#252;sse H.

[Aleks]

Ich habe im letzten Jahr für meine Sammlung diverse Postordnungen, Postverträge, etc. gescannt, die sich mit den östlichen Routen befassen.
(eine Liste ist in PDF-Anhang)

Für diesen Bereich sind auch die Veröffentlichungen von Frau Popp ein Muss.
Ich nehme mal an, das ist auch für Berlin die halbe Miete.

Mike

[johelbig]

Ich bin auch gerne bereit, einen uneigennützigen Beitrag zu leisten.
Wie einige von Euch vielleicht wissen, habe ich vor Jahren einen Band "Postverhältnisse Österreich-Thurn und Taxis" verfasst, in dem auch viele Transite über Taxis nach dem Norden angesprochen werden, mit den Postverträgen und vielen Aktenstücken.
Wer Interesse hat, kann das Buch für 10 € zum Selbstkostenpreis haben + Versand.
Es stehen auch die Traktatenbücher von Zürich zur Verfügung als PDF ca 600 Seiten.

Was unser eins bräuchte, sind preussische Circulare und sächsische Circulare vor 1845 Wer kann da helfen.

Und noch ein Vorschlag: Ich habe auf meiner Seite www.vorphila.de im Mitgliederbereich noch PLatz und dort auch bereits einige Postverträge eingestellt. Ich wäre bereit, diesen Platz zur Verfügung zu stellen für solche Freunde, die bereit sind ihrerseits Quellen zu liefern, denn Gegenseitigkeit wäre schon angebracht, weil schliesslich die Archivkopien auch nicht umsonst sind von den Reisekosten ganz zu schweigen.
Ich würde dann solchen Freunden den Zugangscode kostenlos zur Verfgung stellen. Damit wäre allen Interessierten geholfen.
Na wie wärs? H.

[deckelmouk]

Ein paar grundsätzliche Anmerkungen zu dem Thema:

1. Postgeschichte fängt mit der ersten Nachricht auf einer Tonscherbe an und hat bisher noch nicht aufgehört. Die Einführung von Briefmarken ist auch keine Zäsur, sondern entstand als Medium der Vereinfachung der Posttarife. Das hatte natürlich auch irgendwann nachhaltige Auswirkungen auf die Postverträge.

2. Posttransite bzw. das Porto/Franko vereinfacht sich wesentlich mit der Einführung der Briefmarke, aber auch nicht sofort und überall. Teilweise waren Marken nur im Inland zugelassen, teilweise nur innerhalb eines Postvereines, teilweise nur bis zu einer Grenze. Ich muss mich also an die zeitlichen Grenzen eines Vertrages halten, wenn ich so ein Thema betrachte.

3. Zeitliche Grenzen: Wie enge ich das Thema ein? Beliebig weit zurück geht nicht, weil dann oft das Material fehlt. Nehme ich nur einen einzigen Vertrag, dann fehlen mir logische Bausteine, die zur Vertragsausgestaltung führten. Muss ich eventuell auch andere Verträge in Betracht ziehen, die Alternativrouten abdecken?

4. Welche Beweggründe führten zu den Verträgen? Gab es vorher Postkriege, wenn ja, warum? Das ist sicherlich ein schwieriges Feld, dass sich nicht immer genau herausarbeiten läst.

Das sind jetzt nur ein paar Ideen, die mir zu so einem Thema einfallen. Es ist sicherlich wichtig, ein ordentliches Fundament aufzustellen, auf den so ein "Haus" aufgebaut werden kann.

Beste Altbriefsammlergrüsse!

Lars

[Wolf Heß]

Nun, dann werde auch ich mich ebenfalls in dieser Rubrik einklinken. Anbieten könnte ich England nach nahezu weltweit, Postverträge Russland/Preußen, Russland/Schweden, Preußen/England, Preußen/Frankreich, ein wenig Frankreich/Spanien usw., usw. Vielleicht wären das auch willkommene Beiträge, insbesondere da ich sie nahezu durchgehend auch bildlich belegen kann (England weltweit natürlich nicht!). Insgesamt ein "weites Feld".

[Aleks]

Ich komme wieder zu meiner Frage zurück, wie man eine derartige Informationssammlung in einen sinnvollen Rahmen/Systematik packen kann.

Ich schaue derzeit, ob eine Wiki (vergleiche http://www.wikipedia.de) so etwas leisten könnte, wenn man die MediaWiki benutzt. Wenn eine Wiki zu groß für den Anfang wäre, könnte ich anbieten, eine kleinere Lösung selbst zu bauen. Wäre sicher nicht so komfortabel wie ein CMS, aber man könnte die Systematik selbst definieren, wobei die Erfahrung von den Sammlerfreunden zwingend einfließen muss, weil mein Horizont beschränkt ist (Thorn&Co.:D ).

Man muss sich im Klaren darüber sein, dass ein solches Projekt größer werden kann. Ein Sammlerfreund aus Polen hat ein Buch über polnische Posttarife von 1918 bis 1939 geschrieben - 400 Seiten der polnische Teil, 560 Seiten mit Übersetzungen. Vielleicht sollte man wirklich irgendwo zu Beginn der Markenzeit - oder zumindest Inflation - ein Ende setzen.

@lars
Zeitlich Grenzen und Beweggründe sollten wir erstmal vergessen. Was es gibt kommt rein. Wie es in die Systematik passt, müsste man sehen wie man es macht. Wichtig ist, die Systematik so anzufangen, dass man erweitern/ändern kann.

Ein Problem könnte der Speicherplatz werden, da bei gescannten Verträgen schnell mal einige MB zusammenkommen - und Abschreiben wäre etwas hart. Wer hat die Connections, um da etwas Unterstützung loszueisen? Bei meinem Stammprovider kommen 1 GB Speicherplatz auf 15 €/Mon. - und es sollte ein IIS für ASP(X) sein.

Falls jemand Erfahrungen mit sowas hat, soll er sich bitte einbringen.

Mike

[fenzel]

Guten Abend lieber Herr Helbig,
habe erst jetzt dieses Forum entdeckt.....ein kleiner Vorschlag: es wäre schon viel gewonnen , wenn die bereits vorhandene Literatur vernünftig zugänglich wäre, z.B. einscannen aller Inhaltsverzeichnisse der evtl. in Frage kommenden ARGEN im BdPh, z. B. DASV/ Arge Bayern, Baden, Sachsen, Württemberg ....... und dann Bearbeitung durch einen fähigen DV´ler, so daß eine Volltextsuche möglich wird. Vielleicht ist zu so was der BdPh zu gewinnen , z.B. unter finanzieller Beteiligung. Es gibt da einen netten Geschäftsführer aus Heroldsberg.........Viele Grüße H.F.

[johelbig]

Hallo,
zun&#228;chst freue ich mich, dass die Diskussion sich recht lebhaft gestaltet.
Erlaubt mir Hangover eine Bemerkung?:
"Briefe als Wertobjekte und Wissenschaft."

Nach meinem verst&#228;ndnis sind Briefe durchaus nicht nur als Wertobjekte zu sehen, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben". Im Gegenteil. Die Briefe sind entscheidender Bestandteil unserer Wissenschaft. Mit ihnen dokumentieren wir die Praxis der Postvertr&#228;ge, an ihnen diskutieren wir die tats&#228;chlichen verh&#228;ltnisse, mit ihnen argumentieren wir. Sie sind eigenst&#228;ndige hiostorische Quelle.
Und hier sind wir auch an dem Punkt, warum die Historiker mit uns nicht k&#246;nnen, weil sie mit Realien nicht viel anfangen k&#246;nnen, solange die "philologische"Methode in der Geschichtswissenschaft vorherrscht, einfach gesagt, solange das geschriebene Wort mehr gilt als die konkrete Handlung. Siehe dazu auch das Leid der Arch&#228;ologie.

Aber was anderes. Wir haben nun eine Reihe Absichtserkl&#228;rungen und Vorschl&#228;ge geh&#246;rt: Res&#252;mee:
Wir m&#252;ssen die Sache organisieren. Muss ja kein Verein sein, es reicht doch ein Freundeskreis. So eine Einrichtung von Wiki...dingsda w&#228;re doch super mit einem kleinen Obulus und Passwort. Ich habe auch meine Seite angeboten.
Ich meine halt wir m&#252;ssen den Worten Taten folgen lassen.
Wie w&#228;res?
Gruss H.

[argedtbeswk1]

zur Vorphilatelie Estlands empfehle ich zum Literaturstudium den Eesti Filatelist.
argedtbeswk1

[Aleks]

Hallo zusammen, eine Wiki ist mir im Moment ein zu großer Schritt. Auf das Angebot von Herrn Helbig kann ich leider nicht eingehen, da ich einen ASP.NET-Server benötige.

Ich habe aber einen ersten Schritt hin zur Sammlung von Informationen rund um das Thema gemacht.

Unter http://www.dasv-postgeschichte.de gibt es einen Menüpunkt 'Projekt Postverträge', der erstmal das Vorgehen zeigen soll. In nächsten Schritten wird das Ganze um eine Druckansicht der Liste, eine Erfasssungsmöglichkeit von Einträgen und einen Adminbereich erweitert.

Ein Problem sehe ich in einer zu großen Menge von Einträgen. Wenn jemand eine Idee hat, wie man eine Vorselektion einstellen könnte, wäre ich für Hinweise dankbar. Möglicherweise müsste man jeden Eintrag einem oder mehreren Staaten zuordnen und man müsste zwingen auswählen, was man sehen will.

Wer spielt noch mit?

Mike

[johelbig]

Hallo Mike,
das DASV Projekt hört sich gut an. Ganz klar, die Einträge könnten ausufern, wie wär es mit einer Exeldatei als Suchilfe?
Neben den blanken Verträgen, die wir unbedingt brauchen, geht aber kein Weg daran vorbei, die Zusammenhänge darzustellen, damit man mit den Verträgen auch etwas anfangen kann, denn auch hier ist nicht immer drin, was drauf steht.
Ich meine damit, die Akteninhalte sind unverzichtbar, damit man versteht warum es so und nicht anders vereinbart wurde, und was damit beabsichtigt war. Welche Teile der Verträge gar nicht durchgeführt werden wollten, bzw. welche Aktionen mit dem Text verdeckt werden sollten.
Das heisst, wir brauchen auch Darstellungen, die solche Zusammenhänge formulieren und Archivalien veröffentlichen.
Also kurz und gut, ich bin bereit, einen kleine Reihe ins Leben zu rufen, gedruckt, europäische Postverträge und postalische Archivalien.
Wer wäre da dabei?
Gruss H.

[Aleks]

Hallo,
das Projekt ist so aufgebaut, dass alle Grundinformationen in einer Datenbank gehalten werden. Der Haupteintrag soll den jeweiligen Postvertrag oder sonstige Verordnung, die in diesem Rahmen interessant ist, möglichst umfassend beschreiben. Wichtig sind dazu auch Stichworte, die den Rahmen abstecken, ähnlich wie bei den Literaturmeldungen an den BDPh.

Die Einträge müssen nicht unbedingt die reinen Verträge o.ä. sein. Es könnte z.B. jemand zum gleichen Datum des Vertrages einen eigenen Text mit Erkenntnissen zur praktischen Umsetzung des Vertrages einstellen.

Die Information Quelle soll einen Hinweis darauf geben, wo der eigentlichte Text gefunden werden kann. Idealerweise wären die Texte irgendwann als PDF-Datei verfügbar. Bei meinen Texten habe ich eine Logik definiert, die Ausgabedatum und Zugehörigkeit als Dateinamen setzt. (siehe DASV-Projekt)
So weiss ich genau, wo der eigentlich Text zu finden ist.

Über die Suchfunktion kann man dann eine Volltextsuche über die Einträge machen und bekommt eine Liste der betroffenen Dokumente.

Ich gehe davon aus, dass die eigentlichen Dokumente in den meisten Fällen als Scan vorliegen werden, da eine Neuerfassung kaum leistbar ist. Auch eine Bearbeitung mit OCR dürfte ausscheiden, da die Texte meist in Fraktura geschrieben sind und die speziellen Texterkennungsprogramme dafür sehr teuer sind.

Wer hat Vorschläge...

Mike

[Ferrari]

Hallo,
Mit Interesse habe ich die Ideen gelesen.
Die angesprochenen Probleme haben alle eines gemeinsam. Es geht lediglich immer um einen Aufgabeort und einen Zielort. Dazwischen liegen die Leitwege, die natürlich kaum jemand kennt. Die Erklärung der jeweiligen Strecke (Porto) soll z.B. aus Verträgen,Tariftabellen, Karten mit Portotabellen etc. ableitbar sein. (Quellen)
Das Ergebnis einer Katalogisierungsarbeit, wie der geplanten, sollte natürlich ein verständlicher Katalog sein.
Daher folgender Vorschlag:
Beispielsweise liegt mir ein Brief von Bayern nach Indien von 1820 vor.
Postvertrag Bayern Indien gibt es wohl nicht.
Daher ist eine lückenlose Kette von Verträgen notwendig. Hierzu sind alle Länder, die ein beliebiger Postvertrag abdeckt jeweils in einer Datenbank als Tripel (Länder und Quellenindex) einzugeben. Also z.B. (Bayern Österreich Vtg.001, Bayern Sardinien Vtg.002, Bayern Modena Vtg.003). Das ist die Arbeit der Mitglieder, die diese Postverträge duchforsten wollen.
Dürfte allerdings nicht so schwierig sein, da diese Angabe, also Vertragspartner oder Vertragszweck meist am Anfang eines Vertrages zu finden ist. Inhaltsverzeichnisse gab es auch früher schon.
Sind alle Verträge in der Weise erfaßt, ergibt sich sozusagen eine Vertrags- oder Länderkette. Die jeweiligen relevanten Vertragsdaten können dann am Drucker oder Bildschirm ausgegeben oder oder auch anderweitig indiziert werden. Mehrere mögliche Leitwege werden so auch automatisch mit ausgebbar. Wichtig ist nur, daß die Datenbank bereits am Anfang für alle Mitglieder exakt spezifiziert wird. Sonst wird am Schluß der völlig gleiche Vertrag mehrfach eingegeben, weil keiner merkt, daß es der gleiche ist.
In unserem Beispiel sind es vielleicht 4 Verträge, die relevant sind. Z.B. Bayern Sardinien, Vtg.002, Bayern Österreich, Vtg.???, Sardinien Bayern, Vtg.002, Sardinien Ägypten Vtg???. Wie die Verträge oder relevanten Inhalte (z.B. Tarifinformationen) dann zugänglich werden, ist wohl nur ein technisches Problem.

In gleicher Weise könnte auch ein vollständiges Tarifmodell strukturiert werden. So kann dann sogar für jeden einzelnen Brief die genaue Taxierung abgeleitet werden.

Ein solcher Katalog wäre ein absoluter Knüller und wer auch immer daran gedacht hat, sich mit "Vorphilatelie" zu befassen wird einsteigen, da bin ich mir sicher.

[wuerttemberger]

Ich würde mich an dem Projekt gerne beteiligen, da ich selber relativ viel in Archiven recherchiere. Die gewonnenen Erkenntnisse würde ich auch gerne anderen Interessierten zur Verfügung stellen.
Ich bin übrigens auch Mitglied im DASV. Dort gibt es immerhin eine Datei mit den Inhaltsverzeicnissen der Rundbriefe. Allerdings im DOC-Format. Ist schon einmal daran gedacht worden dies in eine Datenbank einzugeben?

Gruß

wuerttemberger

[Aleks]

Ich habe auf der DASV-Seite ein Projekt Postvertr&#228;ge gestartet. Man kann dort Postvertr&#228;ge eingeben und die vorhandenen als Liste anschauen. Einfach mal reinschauen. Ich w&#252;rde mich freuen, wenn ich einige Mitstreiter bekommen w&#252;rde, die ggf. auch als Administrator arbeiten w&#252;rden. Das w&#228;re dann das Pr&#252;fen, Korrigieren und Freischalten der Eintr&#228;ge. Man k&#246;nnte sich dann auch zusammen Gedanken &#252;ber m&#246;gliche &#196;nderungen/Erweiterungen machen.

Die Inhaltsverzeichnisse der Rundbriefe des DASV sind leider total unstrukturiert.
Ich habe keinen Ansatz gefunden, wie man das sinnvoll in eine Datenbank bekommen soll. Es w&#228;re dann auch ein Riesenaufwand, da es ca. 600 Seiten sind. Das sowas geht, wenn man eine Struktur hat, zeigt sich bei der Arge-Polen.
http://www.arge-polen.de
Einfach mal auf Mitteilungsbl&#228;tter gehen.

Mike

[johelbig]

Ich habe es auch versucht, die DASV Beitr&#228;ge in eine Datenbank zu bekommen, wenn man dabei selektiv vorgeht, klappt es ganz gut. selektiv heisst, die Beitr&#228;ge auf ihre Substanz pr&#252;fen und dann einem Vertragsstichwort zuordnen. Viele Beitr&#228;ge haben sich aber so stark &#252;berlebt, dass sie auch gar nicht mehr notwendig sind.
Eine Datenbank f&#252;r die Postvertr&#228;ge ist sicher sinnig, aber wir sollten dabei nicht &#252;bersehen, dass das eigentliche Ziel im erstellen von Monographien zu einzelnen Postbeziehungen sein muss, die dann wiederum vernetzt werden mit anderen Vertr&#228;gen. Solche Monographien stelle ich mir vor, wie mein B&#252;chlein "Postverh&#228;ltnisse TT-&#214;sterreich". d.h. alle Vertragstexte, alle relevanten Archivtexte und das ganze sinnvoll chronologisch und thematisch ordnen und eine entsprechende Zusammenfassung und EInleitung dazu schreiben, optimal w&#228;re es dann, dazu passende Briefe abbilden zu k&#246;nnen, damit man sieht, wie das in der Praxis funktionierte.
Momentan arbeite ich an den Verh&#228;ltnissen TT- Preussen 1813-1816 (ohne Vertragsgrundlage) wer Briefe aus Hamburg und &#246;stliches Preussen (z.B. Berlin) nach Bayern, Baden, Schweiz, &#214;sterreich aus diesem Zeitraum hat, bitte mit mir in Verbindung setzen.
Liebe Freunde, ich bin voraussichtlich bis Mitte Oktober verreist, also nicht b&#246;se sein, wenn ich zu diesem Thema nun einige Zeit schweige.
Liebe Gr&#252;sse. H

[1867]

Ich habe mal ne ganz andere Einwendung zu tätigen.


*Das heisst, wir brauchen auch Darstellungen, die solche Zusammenhänge formulieren und Archivalien veröffentlichen.
Also kurz und gut, ich bin bereit, einen kleine Reihe ins Leben zu rufen, gedruckt, europäische Postverträge und postalische Archivalien*


Die Postmeister wußten zur damaligen Zeit selbst nicht, was aktuell oder
überhaupt zu bezahlen war.
Die Idee finde ich oberklasse, ob sie sich aber in jedem Fall detaliert
aufklären lässt, wage ich zu bezweifeln.
Zu meinem Sammelgebiet gibt es nicht viel Vorphila ... viele konnten nicht
schreiben ... ob sie es heute können, lass ich mal den Legahstenikern
vorbehalten, aber es ist in meinen Augen ein fragliches Thema.
Der postalische Sinn ja, aber die Richtigkeit? Gerade was die Meinungen
an Schiffspost ausmacht.
Ich hab hier etliche Postsachen in die USA, welche portorichtig gar nicht sein können.
Mir kann ja heute noch nicht auf der Post gesagt werden, was ein doppelt schweres
Einschreiben nach Übersee kostet. Und heute haben wir compis und telefon .... Skandal



Beste Grüße vom 1867

[johelbig]

Hallo Vorphilafreunde,
wie ich sehe, habe ich nichts versäumt. Habt Ihr etwa auf mich gewartet?

Heute: Hat jemand von Euch eine Ahnung von den Überstemplern in der Lombardei, auf Briefen aus Fremdlitalien nach Frankreich und England? ca 1830 er Jahre wurden auf Metternichs Weisung hin die Briefe aus den fremditalienischen Staaten, gegen die Anweisung Frankreichs, über Verona und Mailand nach Hüningen geschickt, um sie mit Frankreich auszutauschen. Die ursprünglichen Stempel (Rom, Livorno, Neapel) wurden dabei mit einem dicken Stempel "Verona" überstempelt und die Briefe mit den Lombardischen vermischt.
Hat jemand von euch sowas und was denkt ihr darüber. Es gibt da noch einige wesentliche offene Fragen. demnächst mehr dazu.
Gruss H.

[deckelmouk]

@johelbig:

Bei meinen (wenigen) Briefen aus der Huth-Korrespondenz ist mir so eine Überstempelung noch nicht aufgefallen. Ich kucke mir sie aber heute abend mal an.

Beste Altpapiersammlergrüsse!

Lars

[gerhard.heinrich]

sehr geehrter herr dr. helbig,
ich habe zwei vorphilabriefe aus dem kirchenstaat von 1823 und der toskana von 1828 mit der Überstemplung, die ich bisher nicht deuten konnte. durch ihren hinweis ist mir ein licht aufgegangen. ich werde, wenn ich das nächste mal in wien bin, im haus-, hof- und staatsarchiv stöbern, ob unter dem stichwort mitternichsche presspolitik / karlsbader beschlüsse oder ähnlichem etwas zu finden ist.
herzliche grüße
gerhard.heinrich

[johelbig]

verehrter Herr Gerhard,
es w&#228;re vielleicht besser, wenn Sie vor der Suche im Archiv erst einmal bei Mayr, Metternichs geheimer Briefdienst (1935) nachlesen, ich weiss jetzt die Seiten gerade nicht auswendig, aber das Buch ist auch insgesamt sehr interessant. Dort sind die wesentlichen Zusammenh&#228;nge angegeben und auch einige Aktenhinweise, die aber bisher noch nicht verifiziert werden konnten.
Nur noch ein Hinweis, es ist nicht ganz einfach im genannten Archiv zu recherchieren, denn erstens wird dort mit Tagesrepertorien gearbeitet und zu diesem Komplex muss sich dort jede Menge befinden, u.a. anderem auch die Logenvertr&#228;ge mit Toskana etc. Wir haben usn dieses Archiv auch schon auf die Liste gesetzt, aber wie gesagt, sie m&#252;ssen sich erst ein eigenes Repertorium basteln.
Jetzt w&#228;re ich nat&#252;rlich noch sehr grl&#252;cklich, wenn ich von den beiden Briefen Farbkopien (vorne und hinten augeklappt) haben k&#246;nnte, weil ich in dem Jahrbuch zur europ. Postgeschichte, das im Michelverlag erscheinen soll, dazu einen Artikel schreiben will.
Noch eine Frage, sind die Briefe in Verona oder in Mailand &#252;berstempelt, und tragen sie hinten auch eine Frankotaxierung? Die ist n&#228;mlich nach unserem Daf&#252;rhalten reines Ablenkungsman&#246;ver f&#252;r die Franzosen. Naja wie gesagt, es gibt dazu noch einige Fragen.
&#220;brigens Logenbriefe erkennt man auch noch an anderen Kriterien, so m&#252;ssen Sie z.B. darauf achten, ob Briefe, die in Mailand gestempelt sind in Wirklichkeit aus Modena kommen und ungestempelt an Mailand geliefert wurden. Man erkennt die Briefe schon vorderseitig an der modenesischen Frankotaxierung links oben (meist 20 Grazie)
Na nun grabt alle mal sch&#246;n nach diesen netten DIngern.
Gruss H.

[1867]

Nuja, hat nicht jeder was im Keller gefunden ... ;)

[Ferrari]

@johelbig
Die zeitgenössische italienische Währung heißt übrigens nicht Grazie, sondern Crazie.
Grazie heißt immer noch Danke !:D :)

Mfg
Ferrari

[johelbig]

Danke für den "netten" Hinweis, aber
italienische Währung gibts nichts.
In Crazie rechnet die Toskana
Modena dagegen in Lira austriache zu 100 Centesimi (Janssen S. 269/194)

aber lassen wir das. Ein Beitrag zu den genannten Briefen wäre mir angenehmer. Vor allem frage ich mich, welchen konkreten Vorteil Österreich von dieser "Umleitung" gehabt haben soll? Und es kann ja nicht konsequent gehandhabt worden sein, weil die Thuret wie auch die Guerin Korrespondenz viele Briefe ausweist, die den Weg über Sardinien nahmen und nicht umgeleitet wurden. Die Überstempler sind dagegen recht selten.
Ich denke, die Franzosen werden sich nicht lange haben täuschen lassen, denn die Briefe z.B. aus Neapel tragen dann hinten auch noch einen "NAP " Stempel in rot, der nur in einem Fall ebenfalls überstempelt wurde, in anderen aber nicht, und das muss die Franzosen doch stutzig gemacht haben. Ausserdem wussten die auch, wie ein Brief aus Neapel, Rom oder der Toskana aussieht. Kann ich dazu eine Meinung bekommen? Gruss H.

[Ferrari]

So ernst gemeint war&#180;s ja nun doch nicht. Aber damit keine Verwirrung entsteht:

Die W&#228;hrung von Modena war tats&#228;chlich die italienische Lira zu 100 centesimi.

Toskana verwendete anf&#228;ngich noch die toskanische Lira zu 12 Crazie, bzw. 20 soldi zu 60 quattrini und ab 1.11.1859 ebenfalls die italiensche Lira zu 100 centesimi.

Das mit der &#246;sterreichischen Lira von Janssen ist nat&#252;rlich ein echter &#214;sterreicherwitz und nicht Ernst zu nehmen.

Mfg
Ferrari

[gerhard.heinrich]

Sehr geehrter Herr Dr. Helbig,
vielen Dank für Ihren Hinweis Mayr Briefdienst. Ich habe das Buch soeben bei der Unibibliothek Bamberg bestellt.
Meine beiden Briefe sind in Verona überstempelt. Sie tragen auf der Rückseite in Rötel die Zahl 6 (oder 9?).
Die Probleme des Wiener HHStA sind mir aus meinem Quellenstudium dort (leider) wohlbekannt.
Ihr Wunsch nach Farbfotokopien wird in Kürze erfüllt.
Gruß
gerhard.heinrich

[johelbig]

Lieber Herr Gerhard,
ui, da bin ich schon im voraus höchst dankbar. Lässt sich da nicht eine Archivzusammenarbeit anbahnen? In Wien haben wir da noch einen hervorragenden Mitstreiter. Und ich habe doch schon Einiges aus dem TT-Archiv geschleppt - würde mich ernorm freuen, wenn sich da etwas ergeben würde, denn die Zahl der Archivgänger ist doch recht gering, und ein Austausch erspart so manchen Gang.
Mit freudiger Erwartung H.
PS. Die förmliche Anrede kann tulichst erspart werden.

[johelbig]

Liebe freunde,
Wieder etwas Diskussionsstoff:
Das Hauptproblem beim Verständnis der Transitbrief, auch und gerade der innerdeutschen) besteht in der sehr aufwändigen Suche nach den zutreffenden Vertragsbedingungen.
Den kann n.m.E. nur begegnet werden, indem
1. die Postverträge intensiv ediert werden, dabei ist jeweils eine vereinfachte Fassung mit beizulegen mit Tabellen, Karten etc., denn die Texte selbst sind oftetwas spröde. An Briefbeispielen wird die postalische Praxis dargestellt.
2. Diesen Vertragseditionen, die hoffentlich bald zahlreich erscheinen werden, ist ein begleitendes Suchregister beigefügt, das alle nationalen und internationalen verbindungen auflistet. Jede Verbindung ist in sich chronologisch, entsprechend den Vertragsänderungen, geordnet und mit einem Hinweis auf das entsprechende Vertragsheft versehen.
Auf diese Weise braucht der Benutzer nur kurz in die Liste zu schauen und weiss in welchem heft und auf welcher Seite seine gesuchte Postverbindung sich befindet.
Wenn es uns gelingt, mit diesem Projekt voranzukommen, wird die Vorphilatelie einen enormen Aufschwung erleben, denn ohne Information keine Sammler.
Gruss H.

[Dietemann]

Das klingt interessant.
Bei meiner Suche nach Informationen zur nordhessischen Postgeschichte stoße ich eher auf Lücken als auf Informationen (Ich weiß, dass das Kassler Archiv Anfang des 19. Jhd. geplündert wurde, aber etwas mehr Informationen müssten doch vorhanden sein, oder?).

Wo werden die Postverträge editiert, wie sieht das genau aus? Sind nur die Postverträge oder auch die Verordnungen interessant?

Schönen Abend, Dietemann

[johelbig]

Hallo,
erstens k&#246;nnen wir eine Reihe starten, die jeweils in Heften erscheint und einem Postvertrag vorbehalten ist, mit sw Abbildungen von Postvertr&#228;gen, da bekommen wir im Laurfe der Zeit eine Menge zusammen.
Nat&#252;rlich sind auch Postverordnungen und Circulare sinnvoll.
Einzelne Hefte k&#246;nnen auch einem postgeschichtlichen Zusammenhang gewidmet werden, der vertragslos abl&#228;uft.
Noch eine Bitte.
Wie ihr wisst, hab ich bereits zwei B&#228;ndchen im Michel-Schwaneberger Verlag zur Vorphilatelie herausgegeben. K&#246;nnte ich da mal kritische R&#252;ckmeldungen bekommen?
Gruss H.

[deckelmouk]

@johelbig:

Band 1: Sehr gut gelungen, viele Informationen, auch oder gerade für den Anfänger interessant.

Band 2: Gute Beispiele, wie man eine postgeschichtliche Forschungssammlung aufzieht. Für Fortgeschrittene, Anfängern dürfte da schnell die Luft ausgehen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[wuerttemberger]

@johelbig

Der Band 1 - Vorphilatelie - Deutung von Gebührenvermerken auf Briefen ist für den Einsteiger eine außerordentlich große Hilfe. Das Büchlein ist didaktisch sehr gut aufgebaut und gibt dem Leser das nötige Rüstzeug, um in die komplexe Welt der Vorphilatelie einzutauchen.

Den Band 2 habe ich - als fortgeschrittener Anfänger - noch nicht gelesen. Ich habe mir zunächst mal meine eigenen Gedanken zum Aufbau meiner postgeschichtlichen Sammlung gemacht und versuche diese umzusetzen. Dabei steht nicht so sehr das "Haben wollen" von Belegen im Vordergrund, sondern das Wissen um postgeschichtliche Zusammenhänge. Mir ist es im Moment wichtiger Zusammenhänge zu begreifen und Postverträge zu verstehen, als Belege anzuhäufen. Deshalb verbringe ich lieber einen Tag im Archiv, als einen Tag auf einer Briefmarkenbörse. Archivarbeit ist für mich eben gerade "ergiebiger". :D

Ansonsten kan ich die Bücher "Bayerische Postgeschichte 1806-1870" und "Die Geschichte der preussichen Post von Heinrich v. Stephan" sehr empfehlen. Beide Werke geben einen guten Einblick in die historischen Zusammenhänge. Wobei ich bei H. Stephan noch nicht abschätzen kann, ob er wirklich auch mit der nötigen kritischen Distanz das Werk verfasst hat.

Gruß

wuerttemberger

[johelbig]

Hallo zusammen,
besten Dank für die lieben Worte zu den Vorphilabänden - aber wo bleibt die Kritik? ein bisserl davon vertrage ich schon.
Stephan ist immer eine gute Adresse, um über Preussisches nachzulesen, natürlich sieht er Vieles aus seiner Brille, z.B. bezüglich Taxis und bei der Briefinterpretation hilft er nur wenig weiter. Der Matthias zur preussischen Postgeschichte ist ebenfalls sehr hilfreich. Worüber arbeitet denn Herr "Württemberger" im Archiv und in welchem? Frage nur, damit wir die Arbeit nicht doppelt machen. Wichtig wäre eben wenn man an den Erfahrungen bzgl. Akten teilhaben könnte, denn die Verträge sind eine Sache und die Berichte und Ausführungsbestimmungen dazu eine andere. Und Austauschen kann man die Verträge ja auch, bzw. veröffentlichen. Hättet Ihr nicht Freude daran, dieschon mehrmals geäusserte Anregung aufzunehmen und eine Reihe ins Leben zu rufen, in der die Akten und Verträge veröffentlicht werden??
Übrigens weil wir schon Literatur besprechen. Mein Buch Bayrische Postgeschichte 1806-1870 ist doch aus heutiger Sicht reichlich überholt und wäre dringend revisionsbedürftig. Also mit Vorsicht geniessen, vor allem die Briefbeschreibungen.
Ich will ja nicht lästern aber das Buch "Taxis in Baden" war eine tiefe Enttäuschung für mich - schade ums Geld.
Gruss Helbig

[wuerttemberger]

Hallo zusammen,
besten Dank für die lieben Worte zu den Vorphilabänden - aber wo bleibt die Kritik? ein bisserl davon vertrage ich schon.
Wenn ich es besser könnte, hätte ich gerne konstruktive Kritik geäußert. Mir hat es jedenfalls für den Einstieg sehr viel gebracht. Anderen wird es vielleicht nicht so ergangen sein, weil sie keinen Zugang gefunden haben. Aber das Bessere ist bekanntlich der Feind des Guten. Vielleicht schreibt ja irgendwann jemand noch ein besseres Werk für Einsteiger...
Um dem Wunsch nach Kritik dennoch nachzukommen: Es hätte ruhig doppelt so viel drin stehen können, aber dafür nur die Hälfte kosten dürfen. :D


Stephan ist immer eine gute Adresse, um über Preussisches nachzulesen, natürlich sieht er Vieles aus seiner Brille, z.B. bezüglich Taxis und bei der Briefinterpretation hilft er nur wenig weiter. Der Matthias zur preussischen Postgeschichte ist ebenfalls sehr hilfreich. Für so manch kleineres "Problem" hat er mir schon ganz gut geholfen.
Matthias? Ist das ein neueres Werk? In meinen Bibliographien habe ich dazu auf die Schnelle nichts gefunden.

Worüber arbeitet denn Herr "Württemberger" im Archiv und in welchem? Frage nur, damit wir die Arbeit nicht doppelt machen. Wichtig wäre eben wenn man an den Erfahrungen bzgl. Akten teilhaben könnte, denn die Verträge sind eine Sache und die Berichte und Ausführungsbestimmungen dazu eine andere. Und Austauschen kann man die Verträge ja auch, bzw. veröffentlichen. Hättet Ihr nicht Freude daran, dieschon mehrmals geäusserte Anregung aufzunehmen und eine Reihe ins Leben zu rufen, in der die Akten und Verträge veröffentlicht werden??
Ich betrachte momentan *noch* alles durch die württembergische Brille. Selbstredend wird es dabei nicht bleiben, weil man komplexe Probleme nicht mit einer eingeschränkten Aufgabestellung angehen kann.
Zur württembergischen Vorphilatelie gibt es kaum Veröffentlichungen und manche Probleme sind noch nicht einmal andiskutiert. Das mag wohl daran liegen, dass Württemberg im Verkehrsschatten der beiden großen Transitländer Baden und Bayern lag und nun nicht allzu spannende Postverträge vorzuweisen hat. Württemberg bemühte sich jedoch redlich vor 1819 Transite an sich zu ziehen, aber die historische Entwicklung hat immer wieder einen Strich durch die Rechnung gemacht. Naturgemäß halte ich mich dann natürlich in den württembergischen Staatsarchiven auf. Viele Akten sind jedoch 1945 verloren gegangen und die noch vorhandenen Akten nur zum Teil interessant. Für spezielle Fragestellungen zum Verhältnis TuT <-> Württemberg werde ich in nächster Zeit noch das Archiv in Regensburg besuchen.
Grundsätzlich halte ich es für eine gute Idee in einer Art von Netzwerk solche Dinge aufzuarbeiten und zu veröffentlichen. Ich bin jedoch noch nicht in allen Grundlagen schon so sattelfest, dass ich es mir zutrauen würde. Vor allem die Postrouten sind mir noch zu wenig geläufig und da muß ich noch eine ganze Weile "nachsitzen" und meine Hausaufgaben erledigen.


Übrigens weil wir schon Literatur besprechen. Mein Buch Bayrische Postgeschichte 1806-1870 ist doch aus heutiger Sicht reichlich überholt und wäre dringend revisionsbedürftig. Also mit Vorsicht geniessen, vor allem die Briefbeschreibungen.
Manche Dinge konnte ich an meinem Briefmaterial auch nicht nachvolliehen. Ich habe es aber auf mein mangelhaftes Material zurückgeführt.... :) Nichtsdestotrotz gibt das Buch immer noch einen guten Überblick über die historischen Zusammenhänge und das ist es, worauf es mir ankommt.


Ich will ja nicht lästern aber das Buch "Taxis in Baden" war eine tiefe Enttäuschung für mich - schade ums Geld.

Das habe ich auch schon aus berufenem Munde gehört. Viele schöne Bilder, aber für ein Bilderbuch zu teuer....

Zum Schluß noch ein Beleg, der schon vielen Fachleuten Kopfzerbrechen bereitet hat:

3225

Ein Portobrief von Reutlingen nach Großröhrsdorf mit dem Auslagestempel von Nürnberg. Das württ. Porto betrug 6xr, das in Bayern mit 1 8/10 Ngr in Auslage genommen wurde. Die 2 3/10 Ngr (=8xr) darunter waren das bayerische Porto für den Transit. Die addierten 4 1/10 Ngr waren also für die süddeutschen Postverwaltungen bestimmt. Sachsen verlangte noch 29 Pfennige, die in die Gesamtsumme von 7 Ngr mit einflossen.
Soweit lässt sich alles schön erklären. Blos warum wurde in Nürnberg in Neugroschen und nicht in Kreuzern taxiert? Alle Briefe mit Nürnberger Auslagestempel, die ich bisher gesehen habe wurden in Kreuzern austaxiert. nur dieser hier nicht. Alle Experten, denen ich bisher habhaft werden konnte, haben auch keine plausible Erklärung dafür gefunden. Vielleicht erreiche ich über diesen Weg mehr, wenn man die "Hand" identifizieren kann, die die Taxierungen angebracht hat.

Gruß

wuerttemberger

[bayern klassisch]

@wuerttemberger

der brief stammt aus einer zeit, als bayern und sachsen im postverein waren und auch ihren eigenen postvertrag im april 1850 abgeschlossen hatten.
im döpv war bei portobriefen stets in der währung der abgabepostanstalt zu taxieren.
da wuerttemberg erst am 1.9.1851 zum postverein kam, fungierte das kartenschlusspostamt, hier die hauptbriefpostexpedition nürnberg, als vereinseingangspostanstalt. auch wenn es kein postvereinsbrief war, dachte der nürnberger an diese seit dem 1.7.1850 für vereinsbriefe gültige manipulationsverordung.
gratulation zu diesem schönen stück mit besonderer taxbehandlung.

grüsse vo bayern klassisch

[wuerttemberger]

@bayern klassisch

Danke f&#252;r die Erl&#228;uterung! Mir war nur bekannt, dass Briefe aus Nichtpostvereinsl&#228;ndern noch nach den alten Vertr&#228;gen zu behandeln waren. Eine Kombination aus den alten Vertragsbestimmungen und den neuen Ausf&#252;hrungsbestimmungen f&#252;r den D&#214;PV liegt eigentlich sehr nahe. Allerdings ist mir sowas nicht in den Sinn gekommen :(
Wieder was gelernt :)

Gru&#223;

wuerttemberger

[GUS]

Hallo zusammen
hier ist ein Neuer in der Runde. Ich bin sicherlich kein Spezialist dieser Thematik, aber beschäftige mich mit postgeschichtlichen Themen seit längerem. Vielleicht bin ich auch ein Beispiel für die vorherige Kommunikation, also Philatelist seit über 20 Jahren, aber neu in dieser Thematik.

Warum habe ich mich hier eingebracht? Ich bin "Berger" ( d.h. lebe im Gebiet des früheren (Groß-)Herzogtums Berg und beschäftige mich somit auch mit diesem Gebiet, ebenfalls dazugehörend Transit. So z.B. rätsele ich derzeit über einige Belege, wieso diese so taxiert wurden. Wenn Interesse besteht, kann ich diese näher beschreiben. Derzeit versuche ich auch zu verstehen, wie diese Briefe spediert wurden. So z.B. ein Brief nach Südfrankreich zwischen 1795 und 1806? Lief der Brief nun via Deutz/Köln oder Düsseldorf/Neuss, da der Rhein damals die Grenze darstellte?

Wie wurden Teilfrankobriefe berechnet? Ich finde zwar die 26 Decimes ( oder waren es Sou zu dieser Zeit ) französische Taxe, aber da ich noch ein leicht zu übersehende 8. Waren dies 8 Stüber der bergischen Thalerwährung ( dann wäre es wirklich teuer gewesen ) oder ist dies bereits französische Währung?

Sind dies solche Themen, die in dieser Runde ankommen?

beste Grüße aus Wuppertal

GUS




Hallo liebe Forumteilnehmer,

hat jemand Freude daran, sich über europäische Transitbriefe zu unterhalten?

Gruss Helbig

[johelbig]

Liebe Forumfreunde,

Herr Grünewald und meine Wenigkeit beabsichten Mitte Februar ein Treffen der Vorphila-Freunde in Aschheim. Es soll ein Kennenlern- Austuasch- aber auch Vortragswochenende werden.
Demnächst mehr dazu mit konkreten Angaben - aber schon mal vormerken .
Gruss H.

[Aleks]

Es geht darum, einen bestehenden riesigen Datenbestand zum Thema Postvertr&#228;ge in eine neue sinnvollere Datenstruktur mit zentraler Pflegem&#246;glichkeit zu &#252;bernehmen. Dazu sind einige datenkonzeptionelle Vorarbeiten n&#246;tig, die man sich vielleicht mal mit mehreren Augenpaaren anschauen sollte. Auch bei den Folgeschritten w&#228;re es hilfreich, mal diskutieren zu k&#246;nnen.

Wer h&#228;tte Interesse mal mitzudenken?

Mike
DASV-Projekt Postvertr&#228;ge

[johelbig]

Hallo zusammen,
heute eine Literaturangabe
2 Bände Postgeschichte Russland von Herrn Kupec, Preis 179 €

Auf den ersten Blick sieht es sehr gut aus. Auch für die Vorphilazeit gründliche Archivrecherchen, aber wenig Briefe abgebildet.
Technisch ist das Werk nicht vollkommen, aber wir sind ja um brauchbare Informationen immer sehr dankbar.
Wendet Euch an mich, vielleicht bekommen wir eine Sammelbestellung zusammen.
Gruss H.

[johelbig]

Nachtrag
Schaut mal auf meine Seite vorphila.de unter Aktuelles, ich habe dort noch etwas neue Literatur zusammengestellt, auf die man so leicht nicht kommt.
Gruss H.

[Ferrari]

@Aleks, @all

Hallo Aleks,

Ich hatte mich zur Systematik ja bereits einmal zu Wort gemeldet. Siehe oben.
Also eine Datenbank sollte so konzipiert sein, daß jeder der irgendwelches Material zur Verfügung hat, an dem Katalog mitarbeiten kann.
Daher schlage ich vor, daß man zunächst eine Art Trockenübung macht.
Fangen wir einfach mal mit einem Gebiet an.
Württemberger hatte bereits ein gutes Beispiel.

Transit Württemberg, Bayern, Sachsen.= 3 Nachbarstaaten.
Ist ein Transit über ein zusätzliches anderes Land irgendwo geregelt, dann ist auch eine andere Länderkette denkbar. Also z.B. Württemberg, Bayern, Österreich, Sachsen. Idealerweise spuckt die Datenbank nach Eingabe von Start- und Zielort alle möglichen Leitwege aus.

Wie bereits früher von mir angeregt genügt bereits ein Tripel oder ein Quadrupel, um die Datenbank zu füttern. Gerne auch mehr, bei Bedarf.
So könnte nun eine Tarifabfrage aussehen:

1. Schritt:
Eingabe der relevanten Länder, soweit aus dem Beleg ersichtlich. Hier Württemberg, dann Bayern, dann Sachsen.
2. Schritt: Ausgabe der relevanten Länderkette aus einer Datenbank.
Vtg. Bayern Württemberg, Startdatum, Quellenangabe, Tarif für einfachen Brief 1,8 Ngr.
Vtg. Bayern Sachsen, Startdatum, Quellenangabe, Tarif für einfachen Brief, 2,3 Ngr.
Vtg. Sachsen Zielland, Startdatum, Quellenangabe, Tarif für einfachen Brief, 2,9 Ngr.
Vtg. Bayern Österreich, Startdatum, Quellenangabe, Tarif für einfachen Brief
Vtg. Sachsen Österreich, Startdatum, Quellenangabe, Tarif für einfachen Brief
3. Schritt:
Auswahl der richtigen Länderkette und automatische Ausgabe der relevanten Vertragsinformationen.
Z.B. Tarife oder sogar Tarifsummen für einfachen Brief hier 1,8+2,3+2,9=7, Quellenangaben.

Wie man sieht, ergibt sich sofort ein Riesenvorteill, da man die Taxierungen auf dem Brief viel leichter lesen könnte, weil man bereits Zahlenangaben oder sogar Summen aus der Datenbank zur Verfügung hat. In unserem Beispiel 1 8/10, 2 3/10, 29, 7.
So finden sich auch die tatsächlichen Leitwege einfacher, sogar dann, wenn man den Leitweg zunächst nicht nachvollziehen könnte, z.B. aufgrund schlecht lesbarer Teilbereiche des Briefes.

Jeder der nun einen Vertrag zur Hand hat oder damit betraut wird, könnte die Datenbank bestücken.
Vollständige Länderketten für unterschiedliche Zeitperioden könnten natürlich in einem Katalog auch abgedruckt werden. Das wäre dann natürlich ein Hit.

Mfg
Ferrari

[Aleks]

@Ferrari @all
Eines sollte jedem klar sein - es wird bei diesem komplexen Thema keine Automatik nach dem Motto 'Brief reinschieben, fertige Beschreibung rausbekommen' geben. Es wird auch keine Übersichten über Postgebühren von 17xx bis 20xx á la Michel Briefekatalog geben. Dazu ist das Thema einfach zu vielfältig und zu komplex. Selbst wenn es für einige Gebiete eine solche Struktur geben könnte, dann lässt sich diese Struktur auf andere Gebiete und Zeiten nicht abbilden.

Es geht bei diesem Projekt in erster Linie einmal darum, überhaupt einen Gesamtüberblick über das bekannte und verfügbare Material zu bekommen. Bei einem derzeit avisierten Bestand von über 5000 Quellen dürfte allein das schon eine etwas größere Herausforderung werden. Allein die Abbildung des Materials in einer sinnvollen zentralen Datenbankstruktur mit den dazugehörigen Pflege und Abfragemöglichkeiten ist eine Sache, bei der man gern mal diskutieren würde. (siehe Posting 51)

Was der einzelne dann aus dem Material, was dann zur Verfügung steht, herauslesen kann, bleibt seiner Qualifikation überlassen. Man muß ja auch den Ausstellern noch eine Chance geben, Wissen zu zeigen. ;)

Mike
DASV-Projekt Postverträge

[Ferrari]

@aleks
Alles klar. Sich einen Gesamtüberblick über die Literatur zu verschaffen wäre sehr nützlich. Dann aber geht´s an die Auswertung und das führt natürlich zu einem Katalog für jedermann. Es wird dann immer noch genug Briefe zum Knobeln geben.
Wichtig scheint mir vor allem, die vielen Sammler zu aktivieren und mitzumachen. Hierfür bietet der von mir vorgeschlagene Weg den richtigen Rahmen. Jeder kann einen Postvertrag auswerten, sofern er ihm vorliegt und die Daten in die Datenbank geben. Unser Beispielbrief von Württemberger könnte nach der Länderkette als Bildmaterial hinterlegt werden. Natürlich auch andere.

Man kann natürlich, wie anno dazumal auf so angenehme Einrichtungen, wie einer Datenbank verzichten. Aber dann heißt es wieder selber Verträge suchen, Postgebühren suchen und zusammenrechnen. Ich sehe hier keinen Grund, warum man das nicht vereinfachen sollte.

Mfg
Ferrari

[Aleks]

Hallo,
das Auswerten der gesammelten Quellen kann in einem weiteren Schritt stattfinden. Da wird man sich dann Gedanken machen müssen, wie man sowas darstellen könnte.

Derzeit geht es erstmal darum, den Datenbestand der Quellen aufzuzbauen. Der Datenbestand soll natürlich so angelegt werden, dass man bei einer Suche schon eine eingegrenzte Menge an betroffenen Quellen bekommt. Es ist allerdings nicht ganz so einfach, dafür eine sinnvolle Struktur zu definieren. Wenn man dabei Fehler macht, dann erschlägt einen nachher die Aufräumarbeit. Man muss sich über vieles Gedanken machen, was man im ersten Eifer garnicht sieht. Allein die Frage, wie ich einen Bestand von mehr als 5000 Quellen sinnvoll strukturiert präsentiere, ohne den Anwender mit unüberschaubarer Masse zu erschlagen, kann ganz schönes Kopfzerbrechen bereiten.

Die einzelnen Schritte werden wohl so aussehen:
- Definition der Datenstrukturen
- Übertragen der Daten in eine Arbeitsdatenbank
- Anzeigefrontend (Web)
- Pflegefrontend (Web)
- Bereitstellen der Quellen selbst (PDF, o.ä.)

Wir werden kaum die Kapazitäten haben, vergleichbar einem Navigationssystem für eine bestimmte Route die Fahrstrecke = Taxen zu berechnen. Wir können aber die Datenbasis liefern, mit der man selbst berechnen kann. Es gibt viel zu tun, ich fang schon mal an.

Mike
DASV-Projekt Postverträge

[johelbig]

Liebe Freunde,
Ich denke, wir müssen mehrgleisig fahren.
Die Quellen müssen ediert und in einer Datenbank verzeichnet werden. Die Postverträge lassen sich in einer Zeitschriftenreihe herausgeben. Man muss ja schliesslich bedenken, dass es dabei um hist. Quellen geht, die interpretationsbedürftig sind und nicht alles, was im Vertrag steht ist in der Praxis auch umgesetzt worden, bzw. in der Praxis kommen Verfahren vor, die in dem Vertrag nicht vorgesehen sind. Deshalb ist die Bemerkung richtig, .... es ist zu komplex.
Aber: Ich habe bereits einen Versuch zu einem Katalog gemacht, vor einigen Jahren im DASV "europ. Postgeschichte" Dessen Struktur relativ einfach ist, solange es um wechselverkehr geht. Bei manchen Transitstrecken wird es dann aber auch schnell eng, diese noch in eine sinnvolle Systematik zu bringen.
Was meint Ihr zu diesem Versuch von damals, kann man den weiter gehen?
Gruss H.

[Ferrari]

@aleks @johelbig

Mit meinem Beitrag möchte ich insbesondere anregen zur Klärung der Ziele.
1. Was wollen wir überhaupt erreichen. (Zielkatalog.)
2. Im Detail, was wollen wir mit einem Katalog erreichen. (Katalogziele.)

Hallo aleks,

Sehr brauchbar finde ich deinen Vorschlag zur prinzipiellen Datenbankstruktur.
Diese dürfte wohl richtig sein. Jedoch sind vor einer endgültigen Festlegung natürlich die eigentlichen Ziele, was man erreichen will, zu diskutieren und zu entscheiden.
Eine interaktive Internetdatenbank, wie sie dir vorschwebt ist eine Sache für sich, ein gedruckter Katalog etwas anderes. Es ist wohl sinnvoll, die Datenerfassung über das Internet zu machen. Eine direkte Auswertung über das Internet ist auch, trotz deiner Zweifel, locker möglich, denn die Rechenarbeit ist in unserem Fall relativ einfach und eben nicht komplex.
Aber ich möchte da noch nicht ins Detail gehen.
Wichtig ist, daß wir uns darüber klar werden, wie ein gedruckter Katalog aussieht, ob man so etwas überhaupt haben will, oder ob es bei einer reinen Internetabfrage bleiben soll. Wen wollen wir ansprechen? Uns selbst oder auch andere? Ich glaube, ein Katalog spricht sehr viele potentielle Interessenten an. Daß es hier in dieser Richtung nichts gibt, ist ungewöhnlich und das Fehlen eines Kataloges ist sicherlich unbefriedigend. Für die breite Masse von Interessierten macht sogar erst das Vorliegen eines Kataloges ein Gebiet richtig sammelbar.

Hallo johelbig,

Für einen Katalog ist die Editierung von Quellen nicht unbedingt erforderlich.
Wenn ich einen Sem-Katalog oder eine Helbig-Stempelkatalog verwende, interessiert mich auch nicht der Inhalt der einzelnen Quellen. Wenn ich tiefer gehen oder richtig forschen will, dann reicht mir die Quellen-oder Literaturangabe. Diese sollte auch im Katalog abgedruckt sein, wie schon in meinem früheren Posting vorgeschlagen. Natürlich wäre es in diesem Fall schön, schnellen Zugriff auf die Quelle oder Sekundärliteratur hierzu zu haben.
Hier kommt wieder unsere Internetdatenbank ins Spiel.
Der von dir bereits angearbeitete Katalog zeigt, daß das Unterfangen prinzipiell möglich ist. Ich meine auch, daß das für Transitstrecken möglich ist, wie in meinem Beispiel gezeigt. Es bedarf natürlich einiger Vorstellungskraft, um zu verstehen, daß das geht. Der Komplexitätsgrad ist aber nicht so hoch, als daß man gleich die Flinte ins Korn werfen müßte. Es handelt sich ja bei einer Beförderung von A nach B nicht gerade um einen chaotischen Prozeß.
Natürlich tauchen tendenziell mehr Informationslücken auf, je mehr beteiligte Länder oder Agenturen zwischen A und B liegen. Aber genau diese Lücken werden sukzessive geschlossen, natürlich um so schneller, je mehr sich an diesem Projekt beteiligen.
Bei dem von mir vorgeschlagene System der "Länderketten" werden alle denkmöglichen Leitwege, die zwischen A und B liegen samt Tarifangaben im Katalog ausgedruckt. Je genauer oder größer die Datengrundlage ist, umso eher wird auch die richtige Route gefunden. Sollte sich keiner der resultierenden Tarife mit dem Originalbeleg decken, kommt wieder die Forschung ins Spiel. Dann wurden entweder bei der originären Taxierung seitens der Beteiligten Fehler gemacht oder es gibt eine Lücke in der Datenbank oder ein Verständnisproblem, welches nur durch weitere Forschung gelöst werden kann.

Mfg
Ferrari

[johelbig]

Liebe freunde,
wie bereits angekündigt, veranstalte ich ein Treffen in Aschheim
Termin 9- 11 Februar.
Anmeldung ist leider unbedingt erforderlich, auch wenn mit der Teilnehme keine Kosten verbunden sind.
Schwerpunkte Österreich, frankreich, Bayern, Tirol und Transite also aus, nach, durch.
Zudem: Diskussion über Veröffentlichungs- Edition- Quellen- und Datenbankprobleme
Bitte an johelbig@t-online.de

Danke.

[johelbig]

Hallo
ich möchte Euch heute auf ein neues Buch hinweisen
Karin Amtmann, Post und Politik in Bayern von 1808 bis 1850
Der Weg der k. bayer. Staatspost in den DÖPV. München 2006, eine Dissertation der Uni Bamberg.
Muss zwar selbst erst lesen, sieht aber gut aus, sauber aufgearbeitet, leider ohne Bezug auf Briefe. Aber wer postgeschichtliche Zusammenhänge braucht - ideal
Preis 39 Euro. Kann ich auch besorgen.
Gruss Helbig

[johelbig]

Hallo,
ich habe mittlerweile die gestern erwähnte Dissertation zur bayerischen Postgeschichte gelesen. Vergesst es sofort wieder. Dasselbe Thema über das ich bereits 1990 promoviert habe, nichts Neues ausser einer Menge Fehler. Mit Brieffen wird sich nicht auseinandergesetzt. Typische Historiker Arbeit, die von Postgeschichte nichts versteht. Schade.

[gerhard.heinrich]

Sehr geehrter Herr Dr. Helbig,
Ihr Urteil kann ich nur bestätigen. Ich fühle mich an meinen unvergessenen Thomas Nipperdey erinnert, der in solchen Fällen raunzte: "Flotte Schreibe ersetzt nicht gründliche Recherche."
Es ist erstaunlich, was in Bamberg in der Facheinheit Geschichte als Dissertation durchgeht (rite ?).
Da war vor 15 Jahren Ihr Doktorvater strenger.
Mit freundlichem Gruß
gerhard.heinrich

[johelbig]

Hallo zusammen
Also mein Entschluss steht, ich werde eine neue Reihe herausgeben mit europäischen Postverträgen des ausgehenden 18. und 19. Jh. Der Vertragstext soll nach Möglichkeit mit zusätzlichen archivalischen Quellen und Briefen versehen werden.
Die Frage ist nur, womit anfangen. Sinnvoll wäre wohl halbwegs zeitlich vorne anzufangen, damit die späteren Verträge sinnvoll daran anknüpfen können.
Was haltet Ihr davon, wenn ich mit Bayern-Italien 1809 und dem Transitvertrag 1808 Bayern-Österreich anfange? Gut wäre auch der Postvertrag Taxis-Preussen 1803
Bitte um eure Meinung.
Gruss Helbig

[gerhard.heinrich]

Sehr geehrter Herr Dr. Helbig,
ich finde Ihre Idee großartig. Nur sollten Sie als Historiker an einem geschichtlich festzumachenden Datum beginnen. Für mich wäre die Wiener Congress-Akte ein guter Auftakt, wenn man wie ich, den Deutsch-Österreichischen Postverein im Visier hat.
Mit freundlichen Grüßen
Gerhard Hutzler

[johelbig]

Sehr geehrter Herr Hutzler,
Ich finde, dass der Wiener Kongress leider kein postalisches Datum ist. Die Kommunikation musste auch vorher, in der Zwischenzeit zwischen Napoleons Ende und dem Wiener Kongress funktionieren, und gerade diese Zeit ist so unendlich spannend. Ich habe natürlich Verständnis, dass mit dem Fokus auf den DÖPV diese Zeit für Sie weniger interessant ist. Vielleicht sollte etwas quer gearneitet werden, also auch einmal aus der Mitte und vom DÖPV rückwärts.
Aber besten Dank für die Anregung.
Gruss Helbig

[johelbig]

Liebe Leser,
was ist los, warum rührt sich keiner mehr.

Ich hätte einige Themen für eingefleischte Postgeschichtler Vorphila anzubieten.
Da gibt es einen wunderschönen Postakt im Staatsarchiv München zum Botenwesen im Isarkreis um 1808-1816, der auch historisch äussersst interessant ist wegen der Verbindungen von Salzburg ins Kgr.Illyrien.Eine Bearbeitung lohnt sich sicherlich.
Dann wäre der äusserst ergiebige Baden-Thurn und Taxisstreit um 1830-1835 oder besser Postkrieg, in den auch Bayern Frankreich und Preussen intensiv verstrickt waren und der Stempel wie "über Ravensburg" hervorgebracht hat. Akten dazu liegen in Menge im Zentralarchiv TT in Regensburg. Einfach ein wunderbares Thema und schön mit Briefen zu dokumentieren.
Oder wie wäre es mit den Akten zur Postverhältnissen Preussens nach dem Süden kurz nach dem Abzug Napoleons - wieder über Duderstadt und Eisenach. Die Akten liegen sicher in Berlin und teilweise in regensburg.
ICh würde auch behilflich sein, aber einer allein kann nun mal nicht alles machen.
Beste Grüsse Helbig

[Erdinger]

Mittlerweile habe ich auch endlich die Zeit gefunden, dieses Buch zu lesen.
Das Werk ist kein großer Wurf, aber auch nicht ganz so schlecht, wie es die Urteile zweier anderer Forumsmitglieder aus dem Jahr 2007 darstellen.

Dr. Helbig schreibt: "Dasselbe Thema über das ich bereits 1990 promoviert habe, nichts Neues ausser einer Menge Fehler."
Das Thema mag gleich gelagert sein (Dr. Amtmann spannt ihren zeitlichen Rahmen nur bis 1850), die Umsetzung ist jedoch sehr unterschiedlich.
Das Pionierwerk von Herrn Helbig geht vom Brief als Quelle aus, reichhaltig gestützt mit zeitgenössischem Aktenmaterial und Postverträgen. Man möge mich korrigieren, aber der Schwerpunkt liegt klar auf grenzüberschreitender Post/Transiten, nicht so sehr auf der Post, die im Lande blieb. (Insofern deckt die Flagge "Bayrische Postgeschichte 1806–1870" die Ladung nicht recht, aber das macht das Buch inhaltlich leicht wett).
Frau Amtmann hingegen stellt die institutionellen und innenpolitischen Voraussetzungen der Post in Bayern seit 1808 ins Zentrum, kontrastiert mit äußeren Einflüssen. Im Gegensatz zu Dr. Helbigs Buch werden auch die Rolle der Revolution 1848/49, die Budgetfestsetzungen für die Post im Landtag oder die miese Verkehrsinfrastruktur in Bayern eingehend thematisiert. Sie selbst sagt von ihrem Buch im Vorwort sinngemäß, dass es das Unternehmen Post am Phänomen der Modernisierung im 19. Jahrhundert messen soll.
Das sind doch zwei grundverschiedene Ansätze.
Was die Fehler angeht, sind Dritte immer dankbar für eine Präzisierung: sachliche und/oder orthographische? (Für letztere ließen sich auch bei Dr. Helbig leider Beispiele finden [nennen wir einmal die durchgehende so geschriebene Taxische Post]!)

Dr. Helbig schreibt: "Mit Brieffen wird sich nicht auseinandergesetzt. Typische Historiker Arbeit, die von Postgeschichte nichts versteht. Schade."
Er hat an anderer Stelle schon beklagt, dass Postgeschichte in der akademischen Wissenschaft keine Rolle spielt. Das ist in der Tat schade, aber wenn wir solche Versuche schon im Ansatz mit pauschaler Keule niedermachen (so unbefriedigend sie aus dem philatelistischen Blickwinkel auch sein mögen), dann dürfen wir an der Situation auch nicht leiden.

gerhard.heinrich schreibt: "Ihr Urteil kann ich nur bestätigen. Ich fühle mich an meinen unvergessenen Thomas Nipperdey erinnert, der in solchen Fällen raunzte: 'Flotte Schreibe ersetzt nicht gründliche Recherche.'"
Flotte Schreibe ist nicht wirklich Frau Amtmanns Sache, dafür wiederholt sie sich zu oft und formuliert zu umständlich. Ein Lektor und ein Korrektor hätten diesem Buch auf jeden Fall sehr gut getan, aber wahrscheinlich sind Dativ und Akkusativ heute auch in Dissertationen nicht mehr so wichtig. Was die Recherche angeht, habe ich schon schwachbrüstigere Werke gelesen.
Und Thomas Nipperdey war ein großer Raunzer, das stimmt.

gerhard.heinrich schreibt: "Es ist erstaunlich, was in Bamberg in der Facheinheit Geschichte als Dissertation durchgeht (rite ?)."
Nicht nur in Bamberg, und nicht nur in der historischen Fakultät. Um wohlfeilem Kulturpessimismus vorzubeugen, empfehle ich die Lektüre von einer Vielzahl von deutschen Dissertationen aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Da wundert man sich dann, dass auf diesem Humus Nobelpreisträger sprossen. Aber manchmal finde ich auch erstaunlich, welche Bücher bei philatelistischen Ausstellungen prämiert werden.

Mehr Tiefe hätte dem Buch von Frau Amtmann nicht nur aus philatelistischer Sicht natürlich gut getan. Wenn man darauf verweist, dass die Berechnung der Taxen "kompliziert" war, wäre der Schritt zur praktischen Demonstration anhand etwa des Inlandstarifs von 1810 durchaus interessant - es muss ja nicht gleich ein Brief der zwanzigsten Gewichts- in der zwölften Entfernungsstufe sein. Dann kommt man vielleicht auch nicht in Versuchung, Ergebnis und Gewinn zu verwechseln, wenn man die fiskalische Bedeutung der Post betrachtet. Wie hoch war eigentlich der Anteil portobefreiter Sendungen am Postverkehr, die das Betriebsergebnis doch sehr schmälerten? - Das wäre eine der interessanten Fragen, die man sich hätte stellen können.

Das Buch von Frau Amtmann ist aus meiner Sicht solide, aber auch nicht mehr. Es bündelt Informationen, die bisher nur verstreut vorlagen und bietet immerhin Ansatzpunkte zu weiterer, auch philateliegeschichtlicher Arbeit. Das ist mehr, als man von manchen anderen Werken sagen kann.

[Setubal]

Zu meiner Schande muß ich eingestehen, dass ich nur wenige Beiträge gelesen habe. Habe dabei jedoch gemerkt, dass Bayern irgendwo im Vordergrund stand.
Naja... und dann will ich mal ein paar Anregungen für Altpapiersammler geben.
1798 wurde die Botenpost in Portugal verstaatlicht.
Lt Dekret von Donna Rainha Maria war jeder Portugiese aufgefordert Post aus Brasilien und den Inseln (Goa und Macao) nach Portugal mitzunehmen.
Transatlantische Kolonialpost
1807 flüchtete der portugiesische Hof vor den anrückenden Franzosen nach Rio.
Erster Postvertrag mit England für aus Brasilien stammende Briefe
1815 Gründung des Veredinigten Königreichs Portugal, bestehend aus Portugal, Brasilien und der Algarve
Transatlantische Inlandspost
Hauptstadt des Vereinigten Königreichs war Rio de Janeiro
1820 Desinfektion aus dem Ausland stammender Briefe in Lissabon (Stempel G.M.)
und in Porto (kein Stempel)
Einführung der ersten Stempel Cor. Maritimo (Lisboa) Corr.Maritimo (Porto)
1822 Rückkehr nach Portugal
1822 Brasilien erklärt sich selbständig
ab 1820 Krieg mit dem spanischen Argentienien um die Colonie Sacramento (im Frieden von Monte Viedeo wird aus der Kolonie Uruguay)
1822 Errichtung einer französischen Linie aus Brasilien
1825 Anerkennung der Selbständigkeit Brasiliens
(Portugal übergibt 10 Brigantienen an Brasilien zur Postbeförderung nach Europa)
ab 1830 Einsatz der ersten Dampfschiffe
1835 Errichtung der ersten regelmäßigen Postverbindungen
Stempel in Porto BARRA do PORTO (ohne Jahreszahl ab 1845 mit)
Stempel in Lissabon C.Est.de N. Carta Estrangeira de Navio Brief aus dem Ausland per Schiff
Die Desinfektion wird weiter vorgenommen (G.M. Guard Mor in Lisboa)
Porto räuchert die Briefe (kein Stempel)
1850 Verordnung vom 20. 04. Zuschlahg von 5% auf das Porto zur Stützung der angeschlagenen Staatsbank
Stempel Ley de 20.04.50 5 Reis (oder 10, 15 usw)
ab 1840 etwa englischer Stempel p.brit. (Packet Britanico)
ab 1853 Transatlantico in den verschiedenen Farben für die einzelnen Linien
Die britische Royal Steam Compenie in dunkelblau

Puuuuhhh

reicht das als Anregung für ein neues Forschungsgebiet ?
... oder Sammelgebiet ???

Setubal

[deckelmouk]

@setubal:

Da gibt es ein paar schöne Bücher zu dem Thema: Klerman Wanderley Lopes (portugiesich und französisch) über die Post Brasilien - Frankreich im 19. Jahrhundert bzw. "Falmouth Packets" über die englischen Postsegler. Persönlich bevorzuge ich die Post zwischen England und USA, weil sie für einen Stempelsammler mehr bietet.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Aleks]

Auch hier gibt es neue Ansätze ...
Neue Wege der postgeschichtlichen Forschung beim DASV (http://www.dasv-postgeschichte.de/artikel.asp).
Wir wollen die Plattform ausbauen und würden uns über Anregungen freuen...

Aleks

[Setubal]

Guten Morgen,

will mal einen kleinen Denkanstoß zum Ausgangspunkt der Plattform machen.
Ziel der Sammlung

Ziel der Sammlung ist die postgeschichtliche Darstellung der frühen weltweiten Postverbindungen Portugals.
Die Sammlung zeigt vom Ende der Lehenspost in Portugal den Übergang zur staatlichen Post die Entwicklung der nationalen und internationalen Postverbindungen bis zum Beginn der Markenzeit. Der Schwerpunkt liegt auf der Darstellung von Belegen mit besonderer postalischer und geschichtlicher Bedeutung.
Das Exponat soll die Schwierigkeiten der Postbeförderung durch verschiedenste Beeinträchtigungen, wie Krieg und Seuchen, unter den aus heutiger Sicht mangelnden Beförderungsmöglichkeiten zeigen.


Gliederung

1. Titel
Ziel der Sammlung / Gliederung / Geschichtlicher Überblick

2. Einleitung
2.1. Nationale Post in Portugal

3. Internationale Postverbindungen

3.1. Europa
3.2. Afrika
3.3. Asien
3.4. Amerika


Geschichtlicher Überblick

1495 In Portugal beginnt die Herrschaft von König Manuel I.
1497 bis
1498 Vasco da Gama entdeckt nach Umrundung des Kaps der Guten Hoffnung den Seeweg nach Indien
1520 König Manuel I. vergibt die Post als Lehen an verdiente Beamte des Hofes.
Die erste Postverbindung zwischen Lissabon und Porto mittels Boten (Correios) entsteht.
1580 bis
1640 Portugal wird in Personalunion von Spanien regiert.
Das portugiesische Kolonialreich geht zu einem großen Teil an England und die Niederlande verloren.
1640 Johannes IV. aus dem Hause Braganza erreicht die Unabhängigkeit von Spanien
1703 Vertrag von Methuen, Großbritannien sichert sich die wirtschaftliche Vormacht in Portugal.
Unter Verzicht auf den Ausbau eigener Industrie erhält Portugal von England den militärischen Schutz der
Überseeischen Gebiete und Handelsstationen in Afrika und Asien.
Brasilien, das Mato Grosso, wurde ab 1550 in 12 Kapitanien (nahezu selbstständige Provinzen) aufgeteilt
Goldfunde veranlassen die Erschließung des Hinterlandes.
1680 Gründung der Kolonie Sacramento am Rio de la Plata.

1797 Verstaatlichung der Lehenspost lt. Dekret vom 18. Jan. 1797
Aufbau einer eigenen Seepost, der Correio Maritimo, mit weltweiten Verbindungen

1807 Flucht des portugiesischen Hofes vor den anrückenden Franzosen nach Rio de Janeiro
1808 1. Vertrag zur Beförderung von Post aus Südamerika nach Europa mit den Engländern.
1815 Gründung des Vereinigten Königreichs Portugal (Portugal, die Algarve und Brasilien)
1822 Rückkehr des Hofes nach Lissabon in Portugal – Brasilien erklärt sich unabhängig
1825 bis
1828 Bürgerkrieg in Portugal
1828 Unabhängigkeit der Kolonie Sacramento – Gründung des Staates Uruguay
1835 Portugal richtet regelmäßig verkehrende Postlinien zu den überseeischen Gebieten ein.
1853 Ausgabe der ersten Briefmarken in Portugal

soweit der geschichtliche Überblick - einige kurze Anmerkungen zu transatlantischen Verbindungen:
Königreich Portugal
Transatlantikpost – Amerika

Auf der Suche nach dem Seeweg nach Indien entdeckte der portugiesische Seefahrer Cabral mehr durch Zufall 1500 die Ostküste Südamerikas. Mit einem Brief an den König Manuel I. schickte er eins seiner Schiffe zurück nach Portugal mit der Nachricht der Entdeckung. Es dürfte sich hierbei um den urkundlich nachgewiesenen ersten Transatlantik Boten- Brief der Geschichte handeln.
Die sich überschneidenden portugiesischen und spanischen Gebietsansprüche der „Neuen Welt“ führten zum päps-tlichen Erlaß der Teilung der Welt in 2 Hälften.
Entlang der südamerikanischen Küste errichteten die Portugiesen Handelsstationen zur Aufnahme und anschließen-den Vermarktung von Waren.
Entgegen der päpstlichen Aufteilung erweiterten die Portugiesen ihr Einflußgebiet bis an das Nordufer des Rio de la Plata. Hier gründeten sie 1680 die Kolonie Sacramento, das spätere Uruguay.
Goldfunde im brasilianischen Mato Grosso und Minas Gerais führten zur Erforschung des Hinterlandes und brachten die Portugiesen bis in die Quellregionen des Amazonas.
1807 wurde nach der Flucht des portugiesischen Hofes vor den an den Grenzen Portugals stehenden französischen Truppen Rio de Janeiro Sitz des Königshauses. Einmalig in der Geschichte hatte eine Kolonialmacht die Heimat ver-lassen und führte ein Land aus einer Kolonie heraus. 1815 wurde hier das Vereinigte Königreich Portugal bestehend aus dem Mutterland, der Algarve und Brasilien ausgerufen.
1822 kehrte der Hof zurück nach Lissabon. Der portugiesische Prinz Pedro I. blieb in Rio de Janeiro und rief das Kö-nigreich Brasilien aus. Die Unabhängigkeit Brasiliens erkannte Portugal erst 1825 nach Auflösung des Vereinigten Königreiches an.
1828 wurde auch die Unabhängigkeit Uruguays nach dem Frieden von Monteviedeo anerkannt.
Postverbindungen mit den überseeischen Besitzungen erfolgten zu Beginn mittels fahrender Handelsschiffe.
Auch nach Errichtung der portugiesischen Staatspost 1798 und dem damit verbundenen Aufbau einer eigenen Seepost, der Correio Maritimo, waren Handelsschiffe angehalten jegliche Post in die Heimat zu befördern.

Das Porto der Seepost mit den über-seeischen Gebieten wurde auf das höchste Inlandsporto eines Ver-gleichsbriefes mit 80 Reis festgesetzt.

Mit dem erhöhten Postaufkommen gerade aus Brasilien wurden erste Postverträge mit den Engländern ge-schlossen.
Ein erstes Gesetz hierzu wurde von der Cortes am 30. Juni 1808 erlassen.

Bedingt durch den Einsatz von Segel-schiffen wurden die entsprechenden Winde und Strömungen in Äquator-höhe genutzt um den Atlantik zu überqueren. Über Madeira wurde Lissabon angelaufen.

Die portugiesischen Verbindungen sind auf der nebenstehenden Karte aufgeführt.
Die englischen Linien begannen in Buenos Ayres und liefen über Monte Viedeo nach Rio de Janeiro. Dann analog der portugiesischen Linie bis Lissabon und weiter nach Falmouth in England.

Mit der Verordnung von Königin Maria aus dem Jahre 1798 wurde die bisherige Botenpost in Portugal verstaatlicht. Diese Verordnung ermöglichte es auch Handels- und Hilfsschiffen Briefe bis in die Häfen Portugals zu bringen und dort der Post zu übergeben
Verordnung vom 7. August 1798
Rainha Donna Maria
erlaubt allen Leuten ab den Häfen ihres Königreichs, den Küsten Brasiliens aus den Kapitelen Parà, Pernambuco und Rio de Janeiro sowie Indien und den Inseln (Timor und Macao) oder von dort zurück ins Königreich Portugal Briefe zu befördern.
Die Briefe sind zur nächsten Post zu bringen und werden dann mit Schiffen befördert.
Das Porto für die Beförderung zur Post ist im Voraus zu bezahlen.
Der Erlass Ihrer Königlichen Majestät wird mit Aushang in den Verwaltungsstellen der Post veröffentlicht.
Obwohl Portugals Staatspost nur eigene Linien nach Afrika und Südamerika unterhielt, war es aufgrund dieser Ver-ordnung möglich, das Briefe aus allen Kontinenten über den Atlantik mit portugiesischen Schiffen nach Portugal be-fördert wurden.

Nach dem Ende der napoleonischen Kriege in Europa hatte auch Frankreich eine eigene Schiffspostverbindung nach Südamerika betrieben. Neben der eigenen Kolonie Guayana im Norden des südamerikanischen Kontinents fuhren die Schiffe auch bis in die Mündung des Rio de la Plata nach Buenos Ayres in Argentinien.
Nach der Ausrufung der Selbständigkeit Brasiliens 1822 hatte auch Frankreich wirtschaftliche Interessen an den Rohs-toffen aus der Amazonas Region angemeldet und die Eigenständigkeit Brasiliens erst 1825 anerkannt. Mit der Aner-kennung wurde auch die Schiffspostverbindung zu Gunsten der englischen Linie aufgegeben.

Mit Errichtung der staatlichen Post 1798 in Portugal wurde auch eine eigene Schiffspost Correio Maritimo aufgebaut. Auf Grund der Abhängigkeit der Schiffe von Wind und Wetter war ein geregelter Postverkehr zwischen dem Mutterland und den überseeischen Besitzungen nicht möglich. Sendungen die mit der portugiesischen Schiffspost befördert wurden erhielten in der Heimat den Stempelabschlag COR.MARITIMO.
Die Gebühren wurden nach Gewicht berechnet. Der Standardbrief bis 4 Oitavos (ca 30 gr) kostete gleich aus welcher Region 80 Reis. Der Gebührensatz wurde 1828 auf 160 Reis angehoben.

Mit den Verbindungen in alle Winkel der Welt wuchs auch die Gefahr von Übertragung von Krankheiten durch kon-taminierte Briefe. Zur Abwehr von Keimen und Erregern wurde die Post im Haus der Gesundheit Casa de Saude im Hafen von Belem (Vorort von Lissabon) desinfiziert.
Die Briefe tragen rückseitig den Stempel der Desinfektionsanstalt G.M. (Guard Mor = Hauptwache)
Die Desinfektion wurde von Beginn der Seepost bis etwa 1845 vorgenommen.

Das erhöhte Postaufkommen Mitte des 19. Jahrhunderts bewirkte zunehmend Verträge mit Schiffslinien aus ver-schiedensten Ländern. In Portugal angelandete Briefe erhielten ab 30. Juni 1853 den Stempel Transatlantico. Das Porto wurde einheitlich mit 150 Reis berechnet. Zur Unterscheidung der Linien wurde der Stempel in verschiedenen Farben abgeschlagen.
Royal Mail Steam Packet Co 1853 bis 1874 in dunkelblau
South American and General Steam Navigation Co und General crew steam Shipping ab 1860 in dunkelrot
Compagnie des Messageries Imperiales 1860 bis 1874 in dunkelorange
Compagnie Franco – Americaine in dunkelgelb
Companias Luso – Brasileiras 1853 bis 1874
Mit folgenden Partnerlinien: Compagnia Transatlantica Brasilien, Both Line, Red Cross Line Liverpool
Brazil and River Plate Line Co, Liverpool and Maranham Steam Ship und der Hamburg Süd- America Compenie alle Stempelabschläge in schwarz.

Ich habe mal der Einfachheit halber Texte aus meinem Exponat kopiert.

Vielleicht ein kleiner Anreiz ??

Mit freundlichen Sammlergrüßen

Setubal

[dietbeck]

Dann wäre der äusserst ergiebige Baden-Thurn und Taxisstreit um 1830-1835 oder besser Postkrieg, in den auch Bayern Frankreich und Preussen intensiv verstrickt waren und der Stempel wie "über Ravensburg" hervorgebracht hat. Akten dazu liegen in Menge im Zentralarchiv TT in Regensburg. Einfach ein wunderbares Thema und schön mit Briefen zu dokumentieren.


Hallo,

Kann mir jemand hierzu näheres sagen oder Literatur nennen oder Belege zeigen (und erklären) ?

Danke
dietbeck

[deckelmouk]

Der erste Deutsch-Amerikanische Transatlantikdampfer war die "Washington" der Ocean-Line. Die erste Abfahrt von New York nach Bremen erfolgte am 1.6.1847 mit einem Zwischenstop in Southampton.

Der gezeigte Brief wurde mit 24 Cents vorausbezahlt, allerdings in England auch mit 1/- taxiert. Das entsprach dem Portosatz für Briefe, die per Cunard-Dampfer aus den USA kamen. Entsprechend wenig erfreut waren die Amerikaner, ein Jahr später fingen sie einen Postkrieg an, der mit dem Vertrag vom 15.12.1848 endete.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[deckelmouk]

Ein weiterer Transatlantikbrief hat den Weg in meine Sammlung gefunden. Aufgegeben in New York, mit 5 Cents vorausbezahlt (Inlandstarif < 300 Meilen v. 1.7.1845), lief er in einem geschlossenen Briefpaket nach Boston, wo er dem Cunard-Dampfer "Britannia" mitgegeben wurde. Am 16. Juli verliess der Dampfer Boston und erreichte am 31.7. Liverpool. Das geschlossene Briefpaket wurde weiter nach London gebracht und dort am 1.8.1846 bearbeitet.

Dort erhielt der Brief den Transitstempel "Colonies & Art. 13.", der gemäss dem englisch-französischem Postvertrag anzubringen war. Die Franzosen mussten 30 Gramm den Engländern 3/4d bezahlen. Der Brief wog wahrscheinlich weniger als 7,5 Gramm, daher setzt sich das französische Porto von 18 Décimes aus 10 Décimes englischem Anteil und 8 Décimes französischer Inlandstaxe zusammen.

Was für mich am interesssantesten ist, ist der Vermerk "Echantillon sans valleur" (sic). Ein "Muster ohne Wert" ist nicht anders taxiert worden wie ein normaler Brief, trotzdem findet man diese Angabe nicht sehr häufig. Der Absender war Edelsteinhändler, der dem Empfänger ein Schliffmuster mitsandte.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[bayern klassisch]

Hallo Lars,

so weit ich weiß, akzeptierte Frankreich bei Briefen, die wie hier einfachen Gewichts (7,5g) waren, keine Portomoderation als Musterbrief, sondern erst ab höheren Gewichten, wobei nur Briefe mit anhängendem Muster überhaupt portomoderiert werden konnten. Dabei war der Brief selbst und das Muster getrennt zu wiegen. In Anbetracht dieses umständlichen Procederes dürfte es in den meisten Fällen ziemlich egal gewesen sein, ob man das angab, oder nicht.
Nur wenn der Inhalt so ausgeprägt war, dass der Postler bei der Behandlung etwas "fühlte" und den Brief dann den Zollbehörden übergab, kam ein Problem auf. Daher versteht man diese Vermerke ohne postalische Relevanz als "Zollinhaltserklärungen", die genau dies (Abgabe an andere Behörden zur Ermittlung des Wertes des Inhalts) verhindern sollten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[heku49]

Ich hoffe bei diesem Brief kann man mir weiterhelfen.
Er lief 1792 von Lissabon über Brüssel nach Wiltz in Luxemburg.
Stempel, Taxierung event. Leitwege.

Gruß Helmut

[heku49]

Hier noch ein zweiter Brief von Frankfurt? nach Wiltz in Luxemburg von1807.
Auch hier die Frage nach Stempel, Taxierung und Leitwege.

Gruß Helmut

[deckelmouk]

Lieber Helmut,

zu dem Spanienbrief kann ich Dir nicht viel mehr sagen, als draufsteht. "D'Espagne" ist ein französischer Transitstempel, der Brief wurde über Brüssel (damals noch in den Vereinigten Niederlanden) und Flamisoul auf dem alten Thurn & Taxis-Kurs nach Wiltz geleitet.

"R.1. Francfort" - das müsste ein alter Thurn & Taxis-Rayon-Stempel sein. Du findest den entsprechenden Eintrag unter Nr. 985-10 im Feuser/Münzberg "Vorphilatelie". Von Frankfurt über Luxemburg ging der Brief nach Wiltz und wurde mit 8 Décimes taxiert.

Zwei sehr schöne Briefe!

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[deckelmouk]

Die Schlagzeilen über die "Costa Concordia" und der 100. Jahrestag des Untergangs der "Titanic" zeigen, dass die Seefahrt nicht frei von Gefahren ist. Das trifft umso mehr auf das Jahr 1843 zu.

Am 1. Juli 1843 verlässt der Cunard-Dampfer "Columbia" den Hafen von Bosten. Einen Tag später läuft das Schiff vor Seal Island (Neu-Schottland/Nova Scotia) auf Grund. Die "Margaret", ein Reservedampfer von Cunard fährt mit Cunard selbst an Bord an den Ort des Unglückes. Alle Passagiere und die Post werden gerettet. Am 23. Juli kommt die "Margaret" in Liverpool an.

Der Brief selbst wurde in Kuba geschrieben und über Charleston nach New York an einen Forwarder geleitet. Der Forwarder übergab den Brief (bzw. das Briefpaket) direkt in Boston an die Cunardlinie. In London wurde das Briefpaket geöffnet, der Brief mit 2/- taxiert (doppeltes Porto). Der eBay-Verkäufer (ein spanischer Händler mit interessanten Preisvorstellungen) hatte zu dem Brief nichts geschrieben. Der Scan der Rückseite bestätigte die Vermutung, dass es sich um eine kleine postgeschichtliche Rarität handelt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars