Berlin 638 - Plattenfehler?

[twistrrr]

Hallo,

bei der Sichtung eines größeren Berlin-Postens sind mir diese beiden Marken aufgefallen (Michel-Nr. 638), die recht deutliche Unregelmäßigkeiten aufweisen (siehe rote Pfeile). Der Michelkatalog weist zu der Marke allerdings keine Plattenfehler aus.

Beschäftigt sich einer von euch mit diesem Thema, hat vielleicht sogar Marken mit den gleichen Auffälligkeiten? Oder wohin könnte ich mich ggf. mit dieser Frage noch wenden (gibt es eine entsprechende ArGe?)?

[Dietemann]

Sind das nicht eher Druckzufälligkeiten?
Haar auf der Walze, Brotkrümel vom Vesper:)

[wi.kr]

Linke Marke hat auch noch helle Kerbe im Oberrand. Ich tippe auf Zufälligkeiten (Verschmutzungen der Platte).

[Jörg]

Vielleicht auch gar kein Problem fehlender Farbe beim Druck, sondern späterer Ablösung der ursprünglich mal aufgedruckten Farbe?
Jedenfalls ist mein subjektiver Eindruck: solche "Farbfehler" kommen bei Bund und Berlin bei der Farbe "Gold" recht häufig vor. Könnt Ihr diesen Eindruck bestätigen?

MfG
Jörg

[deckelmouk]

Also ich tue mich schwer, bei Offsetdruck überhaupt von Plattenfehlern zu sprechen. Eine Druckplatte im klassischen Sinne gibt es da nicht. Bei Offsetdruck würde ich jede Druckabweichung bei "Zufälligkeiten" eintüten.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[mur]

Zitat @deckelmouk: Eine Druckplatte im klassischen Sinne gibt es da nicht.

@deckelmouk: Sowas tut weh! ...und verdient weder eine sachliche, noch eine polemisch-sarkastische Erwiderung! Das ist die Arroganz des Sammlers klassischer Philatelie in absoluter Reinheit!
Vergnatzte Sammlergrüße mur:mad:

[deckelmouk]

@mur:

Öhm, mich hätte eine sachliche Abkanzlung schon interessiert. Ich sehe halt nur die Schwierigkeit, bei einem indirekten Druckverfahren von Plattenfehlern zu reden... Mir ist klar, dass auch da was schief gehen kann.

Plattenfehler sind für mich in erster Linie Beschädigungen der Druckplatte. Darüberhinaus kann es noch Platten- und Feldmerkmale geben, die aus den unterschiedlichsten Gründen resultieren können. Mein Kommentar zielte nur darauf ab, dass man mit dem Begriff "Plattenfehler" sehr vorsichtig umgehen sollte.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

P.S. Mir konnten bis vor kurzem die bunten Papierschnipsel relativ gestohlen bleiben...:p

[twistrrr]

@Dietemann: Ja, an die Brotkrümel vom Vesper oder ähnliches hatte ich auch schon gedacht - aber so ganz kategorisch ausschließen muss und will ich einen "Plattenfehler" doch auch nicht. So lange Hoffnung besteht nochmal weitere Exemplare zu finden werde ich weiter suchen... :)

@Deckelmouk: Argumentation um die Bezeichnung "Plattenfehler" habe ich verstanden und dennoch: Wenn ich mir mal die Marken des DR zum Beispiel ansehe, auch da hat es einige im Odr.-Verfahren und trotzdem spricht der Michel von "Plattenfehlern".
Aber eigentlich geht's mir ja auch gar nicht um die Worklauberei. Ob Plattenfehler oder Druckzufälligkeit, mich interessiert was das ist und wie's da hinkommt. Und wenn sich was herausfinden lässt ist das toll, wenn nicht schreib ich daneben eben die Sache mit den Brotkrümeln dazu - auch 'ne nette Geschichte... :rolleyes:

P.S.: Die helle Kerbe im Oberrand der linken Marke war wohl eine Verunreinigung auf meinem Scanner. Die Originalmarke hat den Fleck auf jeden Fall nicht...

[mur]

@deckelmouk: Nachdem ich mich nicht etwa beruhigt habe, sondern nur nochmal in der Literatur nachgelesen habe, möchte ich Dir folgendes erwidern:
Nach den bislang unangetasteten Definitionen ist der Plattenfehler eine Veränderug des Druckbildes, das durch eine Beschädigung der "Druckform" verschuldet ist. Nirgendwo wird hierbei zwischen einem direkten oder indirekten Druckverfahren differenziert. Und das ist nur logisch, weil es selbstverständlich auch im Offsetdruck natürlich eine "Druckform" gibt, die sich inzwischen von der Druckform bei anderen Druckverfahren nur noch dadurch unterscheidet, daß sie nicht "spiegelverkehrt" ist.
Es stellt sich also nur die Frage, warum Du unter Mißachtung von philatelistischen Grundsätzen, mal eben eine bestimmte Gruppe von Sammlern diskreditierst und das Ergebnis ihrer Sammelbemühungen mal eben in die philatelistische Abfalltüte "Druckzufälligkeiten" entsorgst.
Der Rest ist das System der Verbandspolitik des BDPh, BPP usw.
Ich bin der festen Überzeugung, daß es aufs äußerste schädlich für die Philatelie im Allgemeinen ist, einen Kurs der Ab- und Ausgrenzung zu betreiben. Ich bemühe hierbei nicht nur die ATM-Philatelie, die nachhaltigen Schaden durch das dumme Geschwafel von selbstgefälligen und opportunistischen Funktionären/Meinungsmultiplikatoren genommen hat, sondern überlasse es auch jedem Sammler selber, sich an Beispiele aus der Vergangenheit zu erinnern.
Wenn Du hier im BDPh-Forum als Meinungsmultiplikator außerhalb der philatelistischen Grundregeln eben diesen Ab- und Ausgrenzungskurs verfolgst, rückst Du Dich für mich in die Nähe eben dieser Funktinärsclique und das entäuscht mich persönlich und es macht mich wütend.
Mit immer mehr vergnatztem Sammlergruß mur:mad:

[deckelmouk]

@twistrrr:

Da hab ich etwas losgetreten... Also, ich gehe bei Luxemburg-Klassik mit 9x-Lupe und Mikroskop auf die Marken los, um mir die Echtheitsmerkmale einzuprägen und nach Druckmerkmalen und Retouchen Ausschau zu halten. "Klassische" Plattenfehler, wie gesprungene Druckplatten (siehe USA-Klassik) habe ich aber noch nicht finden können.

Ich kann also verstehen, wenn jemand seine Marken ganz genau betrachtet und sich Fragen über Abweichungen im Druckbild stellt. Da kann man eine Menge entdecken und noch mehr lernen. Und ich würde das keinem ausreden.

@mur:

Es tut mir Leid, aber Du überziehst: Du hast recht, ich hab einen Schnellschuss losgelassen. Ja, eine Offset-Druckform kann auch beschädigt werden. Dadurch entstehen im indirekten Druckverfahren Plattenfehler.

Aber, und da bin ich in meiner Ansicht vielleicht etwas amerikanisch geprägt, in den letzten 20 Jahren wurde (überspitzt formuliert) jeder kleine Pixel, der nicht mikrometergenau auf seinem Platz sitzt, als Plattenfehler deklariert und katalogisiert. Und dafür fehlt mir das Verständnis. Das ist für mich eine Druckzufälligkeit.

Ich habe höchste Hochachtung vor den Erforschern von Druckplatten, die anhand winzigster Merkmale Platten rekonstruieren und dabei frühe und späte Druckstadien unterscheiden können. Aber ich gehe mal davon aus, dass nur die wenigstens Sammler überhaupt wissen, was das ist und noch weniger, die diesen Weg beschreiten.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[twistrrr]

Also jetzt bin ich schon etwas erstaunt, welche emotionale Grundsatzdiskussionen meine bescheidene Frage ausgelöst hat... :confused:

Aber ein paar Erkenntnisse hab ich wieder gewonnen - und die wichtigste ist vielleicht die: Es gibt in unserem Hobby wohl keine absolute Wahrheit. Wohl gibt es unumstößliche Tatsachen, aber sicher ebenso viele Mutmaßungen und Irrtümer. Und nicht zuletzt hat jeder seine eigene Meinung über den für ihn persönlich geltenden Wert einer Sache. Was für den einen eine "Abfalltüte" darstellt, kann den anderen vielleicht entzücken. Ich jedenfalls erfreue mich auf meinen Marken Dinge zu entdecken, die nicht "normal" sind. Und davon erhoffe ich mir nicht automatisch einen monetären Wert (obwohl das sicher ein interessanter Nebeneffekt ist :) ).

In diesem Sinne: Ich hab mich durch keine der Aussagen hier diskreditiert gefühlt - auch wenn ich als Anfänger vielleicht "doofe" Fragen stelle.
Also, jetzt bitte alle wieder lieb sein und mir bei meiner eigentlichen Frage helfen... :D

[deckelmouk]

Es gibt in unserem Hobby wohl keine absolute Wahrheit. Wohl gibt es unumstößliche Tatsachen, aber sicher ebenso viele Mutmaßungen und Irrtümer. Und nicht zuletzt hat jeder seine eigene Meinung über den für ihn persönlich geltenden Wert einer Sache. Was für den einen eine "Abfalltüte" darstellt, kann den anderen vielleicht entzücken.

@twistrr:

Nix is fix...:D Das macht die Sache ja so spannend. So ausgelutscht kann das Gebiet fast gar nicht sein, als dass man nicht immer noch was Neues finden kann. Oder mit seiner Meinung auf den Bauch fällt.

Zum Thema Plattenfehler und Plattierung gibt es eine interessante US-Seite: http://www.ingraham.ca/bob/philpuzzle3ans.html

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Dirk Bake]

Der lange helle Strich durchs Markenbild könnte eine nachträglich erfolgte Beschädigung sein. Mir sind mehrere Berlin-Marken aufgefallen, die solche Merkmale aufweisen. Einmal ist es mir beim Ablösen in zu heißem Wasser sogar passiert, dass eine unsanft streifend mit der Pinzette berührte Marke einen hellen Strich durchs Markenbild erhielt.

Dass auch relativ frische Sammelgebieten noch neue Erkenntnisse zu bieten haben, wird durch die Veröffentlichung des hellvioletten Flecks im Schilf der Nr. 679 belegt. Ist eigentlich bereits bekannt, welche Bogenfelder betroffen sind? In meinem Bestand fand ich ein Exemplar mit anhängendem Unterrand.

[fricke]

Ich habe Fabriken gesehen, die nichts anderes herstellten als Offsetdruckplatten - und jetzt gibt es die überhaupt nicht?
Oh Schreck! Habe ich das alles nur geträumt?

Auch bei den indirekten Druckverfahren gibt es schöne Plattenfehler, die mit dem bloßen Auge gut erkennbar sind. Das Druckverfahren ist hier doch völlig egal. Die Definition ist ja im Michel klar formuliert. Dazu gibt es hier noch die Gummituchfehler, die ja teilweise besonders auffällig und groß sind - im Offset und im Letterset.

Die "Fliegenschisse" werden ja normal auch nicht zum Ausstellen gesammelt und gelten auch nicht als Plattenfehler, aber man braucht sie eben für Plattierungen. Das ist auch nicht mein Ding.

Aber Unklarheiten sehe ich hier keine.

[Robertomarken]

Ist schon interessant, nach fast 3 Jahren Ruhe , siehe Beitrag Lars vom 01.07.2006 gibts anscheinend neue Erkenntnisse. Warum werden eigentliche abgehakte Themen nicht geschlossen ? Lesen kann sie ja noch jeder.
Robert

[deckelmouk]

Hallo Robert,

das Schliessen von Threads hat mehrere Nachteile:

1. Ein neues Mitglied könnte etwas zu dem Thema beitragen, fühlt sich aber durch die Schliessung abgeschreckt
2. Es werden zusätzlich neue Threads aufgemacht
3. Themen werden dadurch zersplittert und müssen wieder zusammengeführt werden

Zum Schluss eine philatelistische Grundweissheit: Es ist noch nichts ausgeforscht.

Beste Sammlergrüsse!

Lars