Das "Vineta"-Provisorium-Diskussion ohne Ende?

[Thorsten Siemer]

Liebe Sammlerfreunde!

Wegen einiger Computerprobleme kann ich erst heute wieder am Diskussionsforum teilnehmen.

Daher komme ich auch erst jetzt zum Beitrag von Herrn Massen, der bisher in
den Ausgaben März und April 2005 der Zeitschrift "philatelie" zum Thema "Vineta" verfaßt wurde ( ein weiter Beitrag soll noch folgen!).

Ich gehe davon aus, dass das "Vineta-Provisorium" jedem ernsthaften Sammler bekannt ist, trotzdem hier noch einmal die Kurzfassung:

Im Jahre 1901 kreuzte das deutsche Schiff "Vineta" vor der amerikanischen
Küste.

Dort kam es nun zu einer verstärkten Nachfrage nach 3 Pfg.-Marken aus
Gründen, die hier nicht näher vertieft werden sollen.

Da keine 3 Pfg.-Marken mehr vorhanden waren, ließ der Oberzahlmeister des Schiffes 5 Pfg.-Marken halbieren und mit einem Aufdruck "3 Pfg." versehen.

Es gibt von diesem Provisorium auch dann tatsächlich echtgelaufene Belege.

Jahrzehntelang hatte dieses Provisorium unter dem Sammelgeibiet "Deutsches Reich" eine eigene Katalognummer.

In den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts kamen jedoch immer mehr
Zweifel auf, ob es sich um eine amtliche Marke handelte und 1999/2000 wurde die Marrke schließlich aus der Kategorie "Deutsches Reich" gestrichen und unter "Schiffspost" eingeordnet(was wohl als Kompromiß zu einem totalen Wegfall der Marke anzusehen ist!).

Der Michelverlag gab dazu 1999 eine Extrabroschüre heraus, die mir vorliegt und in der die Zweifel an der Amtlichkeit dieser Ausgabe aufgeführt werden.

Ebenfalls im Jahre 1999 vertritt der Autor Massen in der "philatelie" die kleine Auffassung.

Interessant ist nun, dass Herr Massen nunmehr in den obig angeführten Abhandlungen aus dem Jahre 2005 nunmehr das genaue Gegenteil vertritt.

Ohne alle Einzelheiten hier nun aufzuführen (bitte selber noch einmal nachlesen, soweit möglich!!!), geht es vor allem darum, dass es einen Beleg mit einem Ankunftsstempel gibt, von dem bisher davon ausgegangen wurde, dass er zu der Zeit, als er auf einem Beleg mit dem "Vineta"-Provisorium abgeschlagen worden war, gar nicht mehr existieirte.

Nun soll es aufgrund von Befunden auf inzwischen aufgefundenen Belegen doch möglich gewesen sein, dass es den Ankunfsstempel so noch gab, wie er auf einem "Vineta"-Provisorium abgeschlagen wurde.

Ich hege jedoch weiterhin große Zweifel an der tatsächlichen Amtlichkeit dieses Provisoriums.

Dies aus folgendem Grund:

Schon damals existierten für den Fall des Markenmangels genaue Vorschirften in den Postvorschriften, die folgendes besagten:

Bei Markenmangel war BAR freizumachen und der jeweilige Postbeamte hatte die Einnahme zu quittieren mit einem "Taxe-Percue"-Vermerk.

Damit sollte gerade auch das verhindert werden, was mit dem "Vineta"-Provisorium eintrat, nämlich die Schaffung einer philatelistischen Rarität.

Das würde doch in letzter Konsequenz bedeuten, das alle "Vineta"-Belege nur so durch die Post "durchgeschlüpft" sind.

Wie seht Ihr den ganzen Fragepomplex um das "Vineta"-Provisorium?

Über Eure Meinungen und Stellungnahmen freut sich
Euer Sammlerfreund
Thorsten Siemer

[deckelmouk]

Wie seht Ihr den ganzen Fragepomplex um das "Vineta"-Provisorium?


@thorsten siemer:

Entspannt, sogar sehr entspannt. Ich nenne kein Vineta-Provisorium mein eigen.

Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, wurde das Provisorium als "gültig" anerkannt, wenn auch die Reichspost nicht glücklich war. M.W. wurden die Briefe nicht mit Strafporto belegt (allerdings liegt mir der Artikel gerade nicht vor).

Ausserdem darf ich an die ganzen Halbierungen und Überdrucke aus den Kolonien erinnern: Kamerun, Karolinen, Kiautschou... Da diskutiert auch keiner die Legitimität. Mit den altdeutschen Halbierungen fangen wir erst gar nicht an.

Auch wenn das Vineta-Provisiorium philatelistisch inspiriert sein mag, es ist wenigstens keine Schwindelausgabe.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[ThomaS]

> Ich gehe davon aus, dass das "Vineta-Provisorium" jedem ernsthaften Sammler bekannt ist

Meiner Meinung nach kann man auch "ernsthaft" Briefmarken sammeln, ohne von diesem Provisorium gehört zu haben.

;)

mfg,
ThomaS

[woma]

Sehr geehrter Herr Siemer,
da Sie mich direkt ansprechen, will ich Ihnen auch gerne direkt antworten. Sie haben schon Recht, dass das Vineta-Provisorium (VP) seit 100 Jahren die Sammler beschäftigt und dies wird es wohl auch in Zukunft.

Auf die sattsam bekannte Entstehungsgeschichte brauche ich hier nicht näher einzugehen; Sie haben sie ja kurz wiederholt.

Was die MICHEL-Katalogisierung 1999 angeht, so sind auch diese Fakten bekannt. Richtig ist, dass ich damals davon ausging, dass die Herstellung des VP gegen seinerzeit geltendes Postrecht geschah (was stimmt, es hätte laut Vorschrift die Barfreimachung gegeben), und dass dieses Provisorium keine Hauptnummer verdient hatte.

Seitdem sind fünf Jahre vergangen und meine Forschungen sind ebenfalls weiter gediehen. Sie weisen mit Recht darauf hin, dass ich meine Einstellung an einem Punkt grundsätzlich geändert habe, nämlich bei der Frage der Postgültigkeit.

Wenn Sie meinen Beitrag aufmerksam lesen, werden Sie sehen warum: ich habe 2002 das Originalschreiben der Deutschen Reichspost gefunden (und im Artikel abgebildet), aus dem klar hervorgeht, dass die Ausgabe in der Form zwar weder vorgesehen noch vorher genehmigt, damit also unerlaubt war, aber auch, dass die Reichspost diese nachträglich legitimiert hat. Das heißt: alle Nicht-Streifbänder wurden sowieso direkt zugestellt (damit auch die Frankatur anerkannt), die zuerst einbehaltenen Streifbänder wurden nach Prüfung des Vorfalles mit Verzögerung (teils mit zusätzlicher Einhülliung) zugestellt.

Frei nach Adenauer kümmert mich mein "Geschwätz von gestern" nicht, wenn es neue Erkenntnisse gibt und mich wundert immer nur, dass die Experten (ich bin dies nicht) dies nicht schon vorher gefunden und gesehen haben.

Natürlich ändert dass kein Deut an der Frage der philatelistischen Beeinflussung und der entsprechenden Interessen. Nur: all das hat keine Auswirkung auf die Frage der postalischen Anerkennung. Diese ist gegeben - auch bei philatelistischer Beeinflussung - sofern die Post die Gebühr erhebt und einkassiert. Beides ist in diesem Fall - gegen geltendes Recht - geschehen; es gab kein grundsätzliches Nachporto.

(Das ist übrigens der Unterschied zu jeder gemachten "Halbierung", die einfach nur am Schalter oder im Briefzentrum durchschlüpft: im Falle des VP hat sich die Reichspost selbst mit der Frage ernsthaft auseinandergesetzt und letztlich dafür eine Beantwortung gefunden: unerlaubt, wider die Vorschriften, aber geschehen und insofern zu tolerieren und das Geld zu kassieren!).

Als ich mich vor 2-3 Jahren ausführlich in dem Gremium des BPP mit der Frage der philatelistischen Begriffsbestimmungen auseinandersetzen musste, sind mir da so einige Dinge aufgegangen, die m.E. bishr zu wenig (auch von mir) beachtet wurden.

Das ist das postrechtlich Grundsätzliche. Die 100 Jahre Diskussion wird auch nicht richtiger durch Fragen, Unterstellungen, sondern nur durch Fakten und schlüssige Belege.

Das führte dann zu der Diskussion mit Ernst Cohn, der - wie ebenfalls zu lesen - ja nicht nur diese eine VP als Fälschung bezeichnete, sondern grundsätzliche alle, außerdem die betroffenen Prüfer, damit aber auch die Prüferverbände generell mit seinem postgeschichtlichem Snobismus in Frage stellte. Als ob die Postgeschichte der Nabel der Welt in der Philatelie sei.

Ich habe seine Beweisführung einfach überprüft, ich habe das gemacht, was er hätte zuvor machen sollen, einfache genauere Faktenprüfung. Und in der nächsten Ausgabe der "philatelie" finden Sie einen dritten und letzten Teil zu dem Thema, nämlich von Gerd H. Hövelmann, der eine sprachwissenschaftliche Analyse des Briefinhaltes bringt. Auch diese Analyse belegt, dass Cohn einfach falsch liegt mit seinen Annahmen und Unterstellungen.

Warum nun eine solch breite Diskussion eines Ausnahmestückes in der "philatelie": Ganz einfach deshalb, weil es mir um etwas Grundsätzliches geht. Jeder kann irren, ich auch, aber man bringt die Forschung nur weiter, wenn man sich offen der Auseinandersetzung stellt und dazu gehört, seinen Standpunkt so zu begründen, dass er nachvollziehbar wird. Dabei sollte man sich hüten, einen Ansatz zu monopolisieren, z.B. den postgeschichtlichen, denn ein Brief ist immer ein zeitgeschichtlich-kommunikatives Produkt, das weit mehr Aspekte als postgeschichtliche mit sich bringt.

Insofern war dieser Beitrag nur ein exemplarischer, der sich cum grano salis auf viele andere Fragen übertragen lässt. Darum ging es mir, nicht um die vermeintliche oder tatsächliche Rarität als solche. Ich habe auch kein VP, will und brauche auch keines. Wohl aber habe ich rund 400 Karteikarten, in dem ich versuche, jedes einzelne mir bekannt werdende Stück zu listen.

Und eines Tages werde ich vielleicht doch darüber einmal ausführlicher schreiben, und wenn es das 32. Buch über das VP ist. Warum nicht?

Richtig liegt deckelmouk mit der Aussage, dass es - gerade in der damaligen Zeit - noch weit mehr als Provisorien gab. Übrigens nicht nur in Deutschland, sondern auch in den englischen und franz. Kolonien. Es wäre einmal eine spannende Frage, wer hier wen inspiriert hat: sicher nicht die Deutschen die anderen, eher umgekehrt! Es war damals "Zeitgeist" und viele anderen folgenden Provisorien sind weit eher und mehr "Mache" als es das VP je war.

Was nun meine Beweisführung angeht, so stelle ich meine Ergebnisse gerne der Überprüfung. m nächsten Heft bilde ich den dritten Stempel ab, der das Jahr 1899 belegt. Damit sind aller "guten Dinge drei" und die Cohnsche These, der fragliche Stempel sei nach 1893/94 zurückgezogen und nicht mehr verwendet worden, dahin. Qoud erat demonstrandum!

Freundliche Grüße
Ihr

Wolfgang Maassen

[Thorsten Siemer]

Sehr geehrter Herr Maassen,

haben Sie vielen Dank für Ihre umfangreichen Ausführungen.

Mir geht es beim "Vineta"-Provisorium auch nur um die Frage an sich, da ich
sowieso, das nur nebenbei, philatelistische Literatur lese uind da ist die Frage um die Amtlichkeit dieses Provisoriums eine sehr interessante.

Mich interessiert nun folgendes:

Da Sie auch hier noch einmal betonen, dass Sie Ihr Urteil aus dem Jahr 1999
revidiert haben und nunmehr von der Amtlichkeit dieses Provisoriums ausgehen, so müsste diese Marke doch wieder in das Sammelgebiet "Deutsches Reich" integriert werden?

Sehen Sie das auch so und gibt es entsprechende Bemühungen gegenüber der Michel-Redaktion?

Mit freundlichem Sammlergruß

Thorsten Siemer

[claus wentz]

Zu diesem, von Wolfgang Maassen angesprochenen, "Zeitgeist" gehören auch die berühmt/berüchtigten senkrechten/waagerechten und diagonalen Halbierungen Persiens aus den Jahren 1877/78 und 1883/84.

Sie wurden vom damaligen Generaldirektor der persischen Post, dem Österreicher A.F. Stahl, veranlaßt. Auf etliche Nachfragen des im Lande tätigen österreichischen Eisenbahn-Ingenieurs Friedrich Schüller antwortete der zuständige Minister, daß es sich um Machenschaften des inzwischen suspendierten Stahl gehandelt habe.

Heute interessant, daß
- Stahl seinen Posten verlor, seine fabrizierten Stücke auch nur im Briefmarkengeschäft von Sigmund Friedl in Wien erhältlich waren, dem er vor seiner Persienzeit sein Briefmarkengeschäft verkauft hatte!!
- Solche Stücke heute noch auf deutschen Auktionen zu mindestens dreistelligen Ausrufen angeboten werden. Macht man die Auktionatoren auf diese Fälschungen aufmerksam, passiert nichts! Sie werden weder zurückgezogen, noch als Fälschungen gekennzeichnet.

Literatur: Friedrich Schüller: Die persische Post und die Postwertzeichen von Persien und Buchara - Wien 1893
F. Schüller: Persisches - in "Der Philatelist" 1892.

Quintessenz: Alles schon mal dagewesen!

Claus Wentz

P.S. Wer nach Hannover kommt, kann Beispiele dazu in meinem Persien-Exponat sehen.

[woma]

Hallo Herr Siemer,

ich persönlich bin durchaus der Meinung, dass die jetzige Form der Katalogisierung korrekt ist. Grund: Es war keine zur Herausgabe vorgesehene und als solche angekündigte Ausgabe.

Genau genommen gehörte sie wohl zu den Marineschiffspost-Ausgaben, aber ich denke, man - und das heißt - alle Seiten können mit der A I-Nummer leben.

Man muss auch sehen, dass diese Marke nach wie vor geprüft wird, also auch in Prüferkreisen kein Zweifel an der unbeanstandeten Verwendung herrscht, wobei natürlich zu berücksichtigen ist, dass es eine Reihe Fälschungen der verschiedensten Art und Herkunft gibt.

Freundliche Grüße
Wolfgang Maassen

[woma]

@Herr Siemer: noch ein kurzer Nachtrag:

Sie schreiben, dass ich heute von der "Amtlichkeit des Provisorium" ausgehe. So ganz ist dies nicht korrekt, da so formuliert doppeldeutig. Es war ja - daran führt kein Weg vorbei - weder vorgesehen noch rechtlich zugelassen. Also insofern war es erst einmal widerrechtlich.

Nun kommen die "Aber", was dann zu meinem "ceterum censeo" geführt hat: Die Reichspost hat den Vorgang nachträglich geprüft, hat ihn als den damals geltenden Bestimmungen wider-rechtlich befunden, aber gleichzeitig
a) die überwiegende Menge (wohl fast alle Postkarten und Briefe) unbeanstandet befördert und zugestellt,
b) die zuerst einbehaltenen Streifbänder dann verspätet zugestellt.

Ich würde dies als eine Art zähneknirschender später Sanktionierung ansehen. Auf jeden Fall hat sie KEIN NACHPORTO erhoben, sondern die gezahlte Gebühr anerkannt (was ihr wohl angesichts der nicht seltenen Überfrankierung auch wohl kaum schwer gefallen sein dürfte!).

Damit wurde die widerrechtliche Herstellung des Provisorium NACHTRÄGLICH sanktioniert. Und insofern ist es auch berechtigt, dieses VP - trotz aller möglichen und tatsächlichen philatelistischen Beeinflussung - als Postwertzeichen zu katalogisieren. Also: nachträglich amtlich anerkannt!

W. Maassen

[sirona & emilianus]

Bitte nicht lachen! Habe ich heute gefunden.
Vineta - Stadt // 18356 Barth
Herzliche Grüße.
sirona & emilianus
(Reinhold)

[Andreas Gminder]

Hallo,

Vineta war/ist eine sagenumwobene Stadt in der Ostsee, nach der offensichtlch der Kreuzer benannt wurde, auf dem das nach diesem Schiff benannte Provisorium "hergestellt" wurde.

Siehe hier:
http://www.ostsee-urlaub-polen.de/insel_wolin/insel_wolin_mythos_vineta.htm

beste Grüße,
Andreas

[sirona & emilianus]

Danke Andreas,
das könnte die Lösung sein. Also hat der Freistempel indirekt einen Bezug auf das Schiff. Seit gestern weiß ich, dass die Stadt Barth seit etwa 1815 eine aufstrebende Schiffsbau-Industrie hatte. Vielleicht wurde die Vineta ja dort gebaut? Vielleicht meldet sich sich ja mal ein Schiffspost / Seepost Fachmann hier.
Beste Grüße aus dem Saarland
sirona & emilianus
(Reinhold)

[deckelmouk]

@sirona & emilianus:

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/sms_vineta.htm

Die "Vineta" wurde in Danzig gebaut.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[wuerttemberger]

Ich verstehe die jetzt neu aufgekommene Diskussion nicht so ganz.
Die Katalogisierung stand für mich nie zur Diskussion. Nur darf so ein Provisorium keine Hauptnummer bekommen, weil es eben keine reguläre Briefmarkenausgabe ist. Ob da jetzt Philatelisten die Fäden im Hintergrund gezogen haben oder nicht spielt keine Rolle, weil die Reichspost die Ausgabe (zähneknirschend?) im Nachhinein akzeptiert hat und die Frankatur nicht beanstandet wurde. Es war ein gültiges Postwertzeichen!
Die Katalogisierung muß meiner Meinung nach unter Marineschiffspost erfolgen, denn in diesem Rahmen wurde die Marke schließlich verausgabt. Unter den regulären Ausgaben des Deutschen Reichs hat die Marke nichts zu suchen.

Gruß

wuerttemberger

[transylvanier]

Andere Frage dazu , ein guter Bekannter von mir hat vor seines zu veräußern , was wäre im Moment ein realistischer Preis dafür ?
Danke.

[Fehldruck]

magerer Ausruf von 5500EURO +Aufpreis im Juli 2003 bei Grobe und Lange Hannover

(runterscrollen Los 103)

http://www.interphila.de/katalog/00055-00174.html

Habe leider keine Ergebnisliste gefunden....

[Thorsten Siemer]

Liebe Sammlerfreunde,

habe nunmehr in der neuesten Ausgabe der "philatelie" (Juniheft 2005) den
abschließenden Beitrag zu dieser Problematik gelesen.

In diesem unterzog der Sammlerfreund Hövelmann den Briefinhalt der sich in einem Brief befand, der mit dem "Vineta"-Provisorrium beklebt war, einer sprachwissenschaftlichen Analyse.

Ohne auf Einzelheiten einzugehen (bei Interesse bitte selber nachlesen) bleibt es für mich dabei:

Die ganze Sache bleibt dubios.

Soweit Herr Hövelmann Argumente dafür bringt, warum dieser Briefinhalt (entgegen der Meinung eines anderen Fachexperten, der leider in der Zwischenzeit schon verstorben ist)authentisch sein soll, so ist höchstens die Sichtweise des Herrn Hövelmann mit derjenigen des anderen Experten gleich gut möglich.

Schlussfolgerung: Auch weiterhin läßt sich für die "Echtheit" dieses
Provisoriums kein eindeutiger Beweis erbringen!

Mit freundlichem Sammlergruß

Thorsten Siemer

[deckelmouk]

@thorsten:

Die Argumente von Wolgang Maassen und Herrn Hövelmann sind schlüssig präsentiert worden. Wenn ich mir den letzten Artikel von Ernst M. Cohn im AP vom Dezember 2004 ankucke, dann spricht da ein ziemlich grantiger Sammler zu mir, der damit prahlt, dass er noch nie eine Marke bzw. einen Beleg in der Hand hatte.

Bitte erläutere, was aus Deiner Sicht "dubios" ist: Die Massnahme wurde im Nachhinein von der Reichspost sanktioniert. Wer der Initiator der Halbierung war, spielt damit IMHO keine Rolle mehr.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Thorsten Siemer]

Lieber Sammlerfreund Lars,

mit "dubios" meine ich einfach den Umstand, dass entgegen der Postvorschrift bei Markenmangel anstelle der eigentlich vorgeschriebenen Barfreimachung dieses Provisorium hergestellt wurde.

Noch heute könnte bei Markenmangel ein ähnliches Provisorium hergestellt werden, gleichwohl bliebe es "Mache", auch wenn es echtgelaufene Briefe gäbe, die anstandslos befördert wurden.

Daher meine Auffassung, dass das "Vineta"-Provisorium dubios ist.

Mit freundlichem Sammlergruß

Thorsten Siemer

[deckelmouk]

@thorsten:

Dann kommen wir auf einen in einem früheren Posting angesprochenen Punkt zurück: Damit sind alle Halbierungen für Dich dubios (ich stand am Samstag vor der Jaretzky-Braunschweig-Sammlung, da waren seitenweise Halbierungen zu sehen...)? Wenn ja, dann kann ich Deinen Standpunkt akzeptieren, obwohl ich ihn nicht teile.

Damit liegst Du dann aber immer noch nicht auf der Linie von Mr. Cohn, der das Vineta-Provisorium als Fälschung verdammte. Oder?

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[MadMarv6781]

Noch heute könnte bei Markenmangel ein ähnliches Provisorium hergestellt werden, gleichwohl bliebe es "Mache", auch wenn es echtgelaufene Briefe gäbe, die anstandslos befördert wurden.

Daher meine Auffassung, dass das "Vineta"-Provisorium dubios ist.




Ich denke das wäre etwas anders zu bewerten. Wenn heute halbierte Briefmarken durchschlüpfen ist das ein Versehen.Das wurde nie von der Post genehmigt. Ebenso schlüpfen auch Briefe mit ungültigen Marken, Werbemarken etc. durch.
Das Vineta Provisorium war ja anscheinend Thema bei der Reichspost und wurde genehmigt bzw. gebilligt. Das dürfte einer heutigen Halbierung wohl nicht mehr gekingen.

[oldie]

Das Vineta Provisorium war ja anscheinend Thema bei der Reichspost und wurde genehmigt bzw. gebilligt. Das dürfte einer heutigen Halbierung wohl nicht mehr gekingen.

Ich glaube kaum, daß man beim sog. "Vineta"-Provisorium von einer GENEHMIGUNG oder BILLIGUNG seitens der Deutschen Reichspost sprechen kann, da es ja den bestehenden Vorschriften widersprochen hat. Meines Erachtens kann hier nur von einer DULDUNG gesprochen werden. Was sagt eigentlich ein sachkundiger Jurist zu den Formulierungsvorschlägen aufgrund der damals bestandenen Rechtslage bzw. Situation?

[Thorsten Siemer]

Lieber Sammlerfreund Oldie,

ich glaube, Sie haben damit den springenden Punkt angesprochen, doch obwohl ich Jurist bin, kann ich Ihnen diese Frage nicht beantworten.

Sicher ist jedoch eine bloße "Duldung" weniger als eine "Billigung" oder "Genehmigung".

Logisch wäre es, wenn die Reichspost den ganzen Vorgang nur "geduldet" hätte, damit die ganze Angelegenheit nicht noch mehr Staub aufwirbelte!

Um abschließend auch noch auf den Sammlerfreund Lars éinzugehen:

Ob das "Vineta"-Provisorium nun "echt", "dubios" oder "falsch" ist, kann ich nicht beurteilen, andere aber, wie mir zumindest scheint, jedoch auch nicht.

Es lassen sich für alle Ansichten Indizien anführen, ein letztendlicher Beweis fehlt aber, das ist ja gerade das Problem!

Mit freundlichem Sammlergruß

Thorsten Siemer

[woma]

Ich wundere mich immer, wie sich Urteile in der Philatelie und in der Philateliegeschichte halten können. Aber auch darüber, wie man das eigentliche eines Beitrages aus dem Blick verlieren kann.

Vielleicht darf ich noch einmal rekapitulieren (und ich empfehle Interessenten, die Beiträge noch einmal zu lesen):

Ernst Cohn hatte für sich den Primat der Postgeschichte beansprucht. Er hatte weiterhin das besprochene Objekt als Fälschung bezeichnet. Er hatte drittens, alle Vineta-Provisorien als Fälschungen bezeichnet und viertens damit die Prüfer, die Vineta prüfen, in Misskredit gebracht.

Das war die Ausgangslage und nur um diese ging es in erster Linie.

Es wurde widerlegt, dass es einen Primat der Postgeschichte gibt, indem aufgezeigt wurde, dass - wenn überhaupt - verschiedene Disziplinen (dazu gehört meines Erachtens auch Kommunikations- wie Philateliegeschichte) erst zu einem vollständigen Ergebnis beitragen können.

Meines Erachtens wurde eindeutig Cohns postgeschichtliche Argumente widerlegt, dass dieser Brief, um den es ging, falsch ist. A: Weil der Stempel - entgegen Cohns Aussagen - noch bis mindestens 1901 in Verwendung war (vier Belegstücke habe ich und andere dafür gefunden!); B: Weil die semnatische und linguistische Analyse durchaus den zeitgerechten Sprachgebrauch hergibt. Damit ist Cohns Analyse eindeutig und unwidersprüchlich widerlegt. Wer daran rütteln will, muss einfach bessere Argumente vorlegen. Alles andere ist und bleibt ansonsten unfachliche Aussage.

Weiterhin ist damit Cohns Schlussfolgerung (die er ja aus diesem einen Objekt ableitete) widerlegt, alle Vineta-Provisorien seien falsch, denn wenn das von ihm als falsch bezeichnete, nun aber doch nachweislich echt ist, dann kann ich aus der Echtheit eben keine Falschheit ableiten, oder?

Damit fällt auch der Vorwurf Cohns gegen die Prüfer in sich zusammen.

Cohn beanspruchte zwar für sich den Primat der Postgeschichte (das tuen bei uns auch so einige), aber sie vergessen, dass ernsthafte Philatelie mehr beinhaltet. Wer ein zweites fragwürdiges Beispiel von Cohns Leistungen dieser Art haben will, der kann gerne einmal in meinem Buch "Echt oder falsch. Fälschungen und Fälscher in der Philatelie" die Ausführungen über den ebenfalls von Cohn in zweifel gezogenen Mauritiusbrief der Museumsstiftung nachlesen. Das war auch so eine "Glanzleistung".

Die generelle Diskussion, die sich hier einmal mehr im FORUM anschloss, ging einmal mehr um die Einstufung des Provisoriums. Was daran "nach wie vor dubios" sein soll, verstehe ich angesichts der Faktenlage überhaupt nicht, denn "dubios" war nichts seit der Entstehung.

Auch die Notwendigkeit war nie umstritten, ebensowenig die bis dahin geltende Rechtslage.

Tatsache ist: Die Existenz der Vineta-Provisorien ist nachweisbar, die in den ersten Monaten hergestellten sind - sofern nicht später verfälscht - echt, sie sind zu prüfen. Die Frage nach echt oder falsch ist geklärt.

Die Frage der postrechtlichen Einstufung ist ebenfalls insoweit geklärt, als dass die damalige Reichspost diese Belege, selbst die Streifbänder nach erster Einbehaltung, befördert und zugestellt hat, damit also auch das Entgelt kassiert hat und diese - das Schreiben habe ich doch erstmals als Facsimile ebenfalls veröffentlicht - nachträglich anerkannt hat (bei Hinweis auf das wider-postrechtliche Zustandekommen des Provisoriums).

Insofern hat es eine Katalogisierung eindeutig verdient. Daran ist bis zu dem bisher gesagten nichts "dubios" (hier geht es doch nicht um Glaubensmeinungen, oder?). Die andere Frage, und darüber kann man nun wirklich diskutieren, ist die Frage der Katalogisierung. Eindeutig richtig ist die Zuweisung zur Marineschiffspost. Machbar und für mich aus der Tradition her verständlich ist die Erwähnung mit X-Nummer im Hauptteil. Das ist nun wiederum eine philateliePOLITISCHE Frage.

Die Frage, ob die Reichspost "geduldet" oder "gebilligt" hat, ist eine philosophische und wohl keine primär juristische Frage. Man kann dies denjenigen, der die Schläge schon bekommen hat, fragen. Das ist eine Frage nach dem Gemütszustand, sie ändert aber nichts an der Tatsache, dass derjenige die Schläge schon bekommen hat (sprich: dass das Provisorium schon da war und die Beförderung stattgefunden hat sowie das Geld vereinnahmt wurde). Ob er nun "duldet" oder "billigt" - wen interessiert das dann noch?

Zu meinem Standpunkt in dieser Sache: Mir fehlt bis heute noch zu viel, um in allen Fragen zu einem endgültigen Urteil zu kommen, wenngleich ich die Literaturlage der letzten 100 Jahre ganz gut überschaue. Was mir z.B. fehlt, ist eine Liste der Besatzung (mit Dienstgrad) der Vineta. Die wäre sehr wichtig, aber auch bei den offiziellen Stellen der Marine ist heute darüber nichts mehr aufzufinden (wurde alles schon versucht!). Auch Akten in Nachfolgearchiven der Deutschen Reichspost sind noch zu prüfen. Da muss es mehr geben als bisher bekannt ist.

Insofern verstehe ich meine Ausführungen hier nur als vorläufig, eben unter den genannten Vorbehalten, was eine Gesamtwertung der Provisorien angeht. Aber eben das ist Forschung: in drei Jahren können Ergebnisse im detail schon wieder Neues bringen. Aber die bisherigen sollte man, wenn man sie anzweifelt, durch bessere widerlegen, und zwar durch Argumente, denen man fachlich begegnen kann. Alles andere bleibt ansonsten persönliche Meinung, Einschätzung, Wertung - aber selbst diese muss, wenn sie sich stelt - begründbaren Boden haben, nicht nur die Aussage eines Dafürhaltens. Sonst redet man nur auf einem "Philatelie-ist-blöd-Niveau".

Sorry, ich möchte wirklich keinem, absolut keinem, auf die Füßte treten und meine dies konstruktiv im Sinne der weiteren Erforschung an der Sache. Daran bin ich sehr interessiert und wer mehr Fakten kennt, möchte sich bitte zu jeder Zeit mit mir in Verbindung setzen, denn für mich ist eben dieses Kapitel noch nicht abgeschlossen.

Danke für die für mich sehr wertvolle Diskussion, aus der ich viel gelernt habe.

Beste Grüße an alle
Wolfgang Maassen