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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fingerabdrücke = werminderung



Schmidtmann
13.02.2005, 02:11
Hallo zusammen!!!!
dies ist mein erster beitrag und ich muss zugeben ich habe noch nicht alle tricks bei dem forum raus..naja..wird schon werde.

Also hier meine frage..wäre für tips und ratschläge sehr dankbar

ich habe mit bedauern festgestellt, das einige meiner marken die postfrisch sind einige sichtbare fingerabdrücke aufweisen!!!!

Die marken sind aus der BRD der 70er und 80er jahre, die Gummierung ist bekanntlich anders als die der neuen marken(gelblicher).Das gummi ist zwar nicht beschädigt..doch kann man auf dem ersten blick unter dem licht die fingerabdrücke (linien) erkennen...der glanz des gummis ist aber einwandfrei.
die frage ist..sind dies übliche und hinnehmbare spuren..oder kann man hier schon von keiner postfrischen marke mehr sprechen???wenn ja..wie hoch ist die werminderung in etwa..oder kann man davon ausgehen das sie nicht mehr als postfrisch sondern nur noch als ungebracuht behandelt werden kann..obwohl mir diese abstufung zuviel erscheinen würde.

Hinweis!!:die deutsche post benuzt ja keine pinzetten bei dem verkauf dieser marken, weder damals noch heute, die heutige gummierung ist nicht mehr so anfällig für fingerabdrücke..nur wenn man extrem nasse hände hat.ansonsten kann man die fast bedenkenlos anfassen, bei den der 70 er und 80er war dies nicht der fall , eine leichte berührung und ein abdruck war schon darauf...
also..viel geschriebn ..wäre für ne antwort dankbar..euer alex aus köln

Herbert
13.02.2005, 02:53
Es gibt viele "postfrisch" Sammler, die diese Fingerspuren bereits als Veränderung der Marke betrachten und sie nicht mehr akzeptieren. Die Marke wird in der Regel mit einem mehr oder weniger großen Preisabschlag gehandelt werden. Wie groß dieser Abschlag ist kann keiner genau sagen.

Diese sehr enge Sicht von "postfrisch" ist mir zu extrem, deshalb konzentriere ich mich auf die gestempelten Marken. Und handle mir dafür das Problem mit der Stempelqualität und den Falschstempeln ein :D

Grüße

Herbert

TeeKay
13.02.2005, 11:00
Schau dich mal um, postfrische Marken dieser Zeit gibts wie Sand am mehr. 10-20% vom ehemaligen Postpreis sind der Handelspreis fuer postfrische Bundmarken vor 2001. Den Wert kann man also nicht mehr grossartig mindern.

In den Monaten vor Ende des DM-Markenumtauschs kaufte ich etliche als postfrisch deklarierte Sammlungen. Praktisch alle hatten Fingerabdruecke auf den Marken. Das scheint also die Standardqualitaet zu sein - fuer die kriegt man aber nach Ende der Umtauschfrist auch praktisch kein Geld mehr.
Ich frag mich, warum fast niemand seine Marken umgetauscht hat. Es war doch klar, dass der Wert extrem sinken wuerde.

sodrei
13.02.2005, 12:22
Schau dich mal um, postfrische Marken dieser Zeit gibts wie Sand am mehr. 10-20% vom ehemaligen Postpreis sind der Handelspreis fuer postfrische Bundmarken vor 2001. Den Wert kann man also nicht mehr grossartig mindern.

In den Monaten vor Ende des DM-Markenumtauschs kaufte ich etliche als postfrisch deklarierte Sammlungen. Praktisch alle hatten Fingerabdruecke auf den Marken. Das scheint also die Standardqualitaet zu sein - fuer die kriegt man aber nach Ende der Umtauschfrist auch praktisch kein Geld mehr.
Ich frag mich, warum fast niemand seine Marken umgetauscht hat. Es war doch klar, dass der Wert extrem sinken wuerde.


Tja, Abschlag für Fingerspuren bei postfrischen Material.
Jeder postfrisch Sammler will natürlich postfrische Marken ohne Fingerspur (oder auch ohne minimal Anhaftungen, die kaum mit dem Auge sichtbar sind, selbst unter Vergrößerung habe ich da meine Probleme) und führt dann bei besseren Marken - gut 70/80 Jahre gehören nicht dazu - zur Bezeichnung ungebraucht mit Gummifehler/Fingerabdrücken bei Befunden/Attesten usw.

Wertminderung gute Fragen in % – für die Marken die eh unter Postpreis gehandelt werden und dazu noch Jahrgangsweise verkauft werden wird es auf jeden Fall Abschläge zu den einwandfreien ** geben. Klar wenn einer die Auswahl hat ** einwandfrei Jahrgang für 15,-- Euro zu kaufen und dann ** mit leichten Finderabdrücken(postfrisch, zweite Wahl?) für 15,-- Euro, dann dürfte die Frage klar sein.
Vermutlich stellt postfrisch mit Finderabdrücken für postfrisch Sammler eine II Wahl dar – wie halt auch ein kurzer Zahn, schlechter Stempel, oder, oder.. es sein könnnen.

@ TeeKay – es mag schon der Fall sein, dass hier Sammlungen viele Marken Fingerabdrücke haben, aber wenn z.B. ein Händler im Ladengeschäft, Versandhandel oder Messe diesen Satz als Postfrisch, einwandfrei anbietet/verkauft und der Kunde ist auch Kritisch geht die Ware wieder zurück (oder es gibt weitere Preiszugeständnisse auf den bereits niedrigen Preis).

@schmidtmann; so lange Du die Marken nicht verkaufen willst, sollte es dich jetzt nicht
so start/ extrem stören – achte halt bei Deinen Neukäufen (bei Sätzen oder Einzelwerten )
auf möglichst einwandfreie ** Erhaltung; klar bei Ebay und Fernauktionen/Sammlungen wird es da schwieriger;
Neue Austausch-Marken deswegen kaufen würde ich nicht - schöne gestempelte Marken sind doch bei den modernen Marken einfach schöner und individueller.

Viele Sammlergrüße und viel Spaß mit dem Forum!

Harald (sodrei)

Schmidtmann
13.02.2005, 14:15
Vielen dank für die schnelle und recht umfassende hilfe von euch...sind also meine befürchtungen wahr geworden, und muss mit einem preisbaschlag rechenen, naja..aber man hört ja das viele gerade in diesem zeitraum mit fingerabdrücken behaftet sind, nehme ich sie als standart hin..und falls mal wirklich eine gänzlich ohne linien auftauche ..kann man ruhig den michel preis für bezahlen;-9...also..ist es doch schwieriger welche zu bekommen die gänzlich ohne fingerabdrücke sind, das beruhigt mich!!!
Ich mein klar..hätte sie ja umtauschen können,aber jeder möchte schliesslich sein sammelgebiet komplett bekommen...und ohne 70er und 80er jahr bund ist die sammlung ja alleine von den motiven nicht so toll.
und nur gestempelt zu sammeln.naja..das würde mich erstes sehr einschränken, und würde immer das gefühl haben, ich bezihe nie das komplette sammelgebiet mit ein, und ausserdem gibt es ja die stempelälschungen..und die sind mindestens genauso schlimm und genauso ein leidiges thema :( ..wie du schon erwähnt hast.

Vielen dank nochmal an an alle!!!!Grüsse aus Köln

TeeKay
13.02.2005, 15:19
@ TeeKay – es mag schon der Fall sein, dass hier Sammlungen viele Marken Fingerabdrücke haben, aber wenn z.B. ein Händler im Ladengeschäft, Versandhandel oder Messe diesen Satz als Postfrisch, einwandfrei anbietet/verkauft und der Kunde ist auch Kritisch geht die Ware wieder zurück (oder es gibt weitere Preiszugeständnisse auf den bereits niedrigen Preis).


Ich moechte behaupten, auch ein Grossteil der Haendlerlager ist nicht 100% postfrisch. Dann gibts auch noch Sammelgebiete, in denen 100% postfrisch fast gar nicht zu bekommen ist. Private Markenheftchen der Zuschlagsempfaenger haben z.B. so gut wie immer dicke Fingerabdruecke drauf.
Ich koennt wetten, dass langfristig gesehen staerker auf einwandfreie Ware geachtet wird. Klar, der Sammler, der seit 20 Jahren seine Marken mit den Fingern einsortiert, wird nicht alles wegwerfen und neu beschaffen. Aber wenn in 10, 20, 30 Jahre eine neue Generation Sammler am Markt aktiv wird, koennen die von Anfang an auf einwandfreie Ware achten.
Ist bloss die Frage, ob bei den Millionenauflagen das Angebot nicht immer noch groesser ist als die Nachfrage.

waiting
21.03.2005, 19:49
Wenn ich noch mal wat nachschieben darf: Auch ich denke, dass Du hier von einer Wertminderung ausgehen mußt :( . Wie stark, dass hängt davon ab, bei wie vielen Marken Fingerabdrücke auf der Gummiseite vorkommen.

Ich achte beim Kauf auch darauf, dass postfrische Marken ohne Fingerabdrücke sind. Trotzdem kommt es (z.B. beim Kauf von Jahrgängen, Sammlungen) immer wieder vor, dass solche kleinen Gummifehler bei einzelnen Marken vorkommen.
Es ist meiner Meinung nach eigentlich etwas schade, dass so viel Wert auf die Markenrückseite gelegt wird.
Der Begriff "Postfrisch" wird, so habe ich herausgefunden, auch unterschiedlich streng ausgelegt:
Der Michel sagt, postfrische Qualität setzt vollkommen unberührte Gummierung voraus.
Der BPP äußert sich unter anderem auf der Internetseite, dass geringe Finger-oder Griffspuren in der Regel den postfrischen Zustand nicht beeinträchtigen.
Viel Spaß trotzdem weiterhin beim Sammeln,
waiting. :)

Tellbüebli
21.03.2005, 20:46
Die Fingerabdrücke auf den Marken sind eigentlich immer auf die etwas rücksichtlose Behandlung der Marken zurückzuführen, also kurz: Berühren mit dem eigenen Fingern.
Hab selbst auch solche Ware aus zweiter Hand zu Hause.
Muss aber sagen, dass man manchmal schon sehr genau hinschauen muss, damit man die Abdrücke sieht.
Am besten immer eine Pinzette brauchen ;) ;)

andreas62
22.03.2005, 11:35
Eine kleine Ergänzung zum Thema Pinzetten:

Ich habe, als Wiedereinsteiger, vor kurzem bei einem Händler verschiedene aktuelle, postfrische Bund-Jahrgänge gekauft. Er hatte sie freundlicherweise bereits für mich gerichtet, und ich habe sie ohne Kontrolle mitgenommen. Zuhause, abends beim Einsortieren, dann der Schock: :eek:

Alle Marken hatten zwar eine einwandfreie Gummierung (zumindest habe ich nichts entdeckt), zeigten aber auf der Voderseite (gut sichtbar bei schrägem Lichteinfall) so eine Art Abschürfung, wohl verursacht durch Pinzetten (tw. umfangreiche Zick-Zackmuster).

Der Händler hat mir die Marken umgetauscht, mir aber zu verstehen gegeben, dass solche "Schürfwunden" eigentlich fast normal seien (die "offsetgedruckten" Marken wären sehr empfindlich auf der Bildseite), sie die Struktur der Marke nicht beinträchtigen würden und dass ich eigentlich etwas zu empfindlich wäre........

Bei den eingetauschten Marken zeigen manche ebenfalls wieder Abdrücke von Pinzetten.

Also mich persönlich stören diese Schürfungen, auch wenn sie nur bei entsprechendem Lichteinfall sichtbar sind, mehr als irgendein Fingerabdruck auf der Gummierung.

Fazit: Auch der Umgang mit einer Pinzette will geübt sein!

Wie seht Ihr das? Bin ich überempfindlich? Sind diese Abschürfungen tatsächlich normal bzw. häufig?

Tellbüebli
22.03.2005, 12:05
Fazit: Auch der Umgang mit einer Pinzette will geübt sein!

Wie seht Ihr das? Bin ich überempfindlich? Sind diese Abschürfungen tatsächlich normal bzw. häufig?



Ja, wer wie ein Ochse mit der Pinzette drückt wird solche Schürfungen schnell feststellen.
Ehrlich gesagt bin ich der Ansicht, dass es gar keine perfekten Marken gibt. Jede hat ihre eigenen "Macke" und jede ist sicher auf irgendeine Weise in Unikat.

Bei den Pinzetten sollte man auch noch darauf Acht geben, dass sie auch wirklich sauber sind; also an den Anfassflächen..
Kann je nach dem auch noch ne Überraschung geben ;)

Dirk Bake
22.03.2005, 17:16
Ich habe schon erlebt, dass Laien Briefmarken kräftig mit Pinzetten festhalten, deren Auflageflächen geriffelt sind.

Einer meiner Tauschpartner löst Marken über heißem Wasserdampf ab und ist dabei zu ungeduldig: Er reißt mit der Briefmarkenpinzette so heftig am noch klebenden Papier, dass er die Marken an der Pinzetten-Auflagefläche beschädigt.

TripleST
22.03.2005, 17:17
;) :cool: :)
Bei solchen Diskussionen, die die heilige Rückseite der Briefmarke überbetonen schlage ich immer ganz ketzerisch vor:

warum nicht ohne Gummi sammeln (bei Marken, die in Mengen postfrisch vorkommen und nicht viel kosten kann man natürlich auch diese nehmen, da überlege ich natürlich auch nicht lange)?
Ich meine sogar, daß hätte ich in einem älteren Beitrag schon mal vorgeschlagen, als eine große Gummidiskussion entstand.

In meinen Augen hat das folgende Vorteile.

- geringerer finanzieller Einsatz, sprich Kapitalbindung,
- geringeres Schadensrisiko. Ich habe auf Auktionen schon wunderhübsche, teure aber festgeklebte Sammlungen gesehen. Die Wertverluste hier sind immens. Ich jedenfalls schmeiße mein Geld für das Motorradfahren aus dem Fenster,
- lockeres Sammeln, man braucht nicht mehr so vorsichtig zu sein und kann die Marken auch mal ertasten (die Briefmarken mit dem Tastsinn erfühlen),
- wer will, kann auch bei der Aufbewahrung enorm sparen und die extrem teuren Klemmtaschen weglassen (Falze),
- es lassen sich bestimmt noch mehr Argumente gegen den Postfrischwahnsinn finden, mir fallen gerade keine mehr ein.

Das Hauptargument der vermeintlichen Werthaltigkeit, postfrische ließen sich später besser verkaufen mag auf den ersten Blick stimmen (aber: auch Sammlerverhalten und Moden können sich langfristig wandeln), greift in meinen Augen aber zu kurz, denn die Relation (in %) zwischen Einkaufs- und Verkaufspreis ist bei beiden Erhaltungsgraden identisch. Die höhere Chance auf eine bessere Verwertung in der Zukunft erkaufe ich mir mit einem wesentlich höheren Einkaufspreis in der Gegenwart.
Das einzige Problem, das ich sehe ist, daß ungummierte Spitzenwerte (nur um die geht’s) kaum angeboten werden. Und wenn ja, dann treten garantiert irgendwelche Philoutelisten auf den Plan, die diese dann nachgummiert und auf diese Art und Weise „verbessert“ wieder auf den Markt werfen (z.B. bei EBAY) um einen Schnitt zu machen. Da ist die Sammlerschaft aber selber schuld, denn diese Rechnungen gehen nur deshalb auf, weil die Preisdifferenz zwischen postfrisch und „irgendwie nicht optimalem Gummi“ so astronomisch übertrieben wird.
Außerdem gerät man selbst leicht in den Verdacht „so einer“ zu sein, denn für Marken ohne Gummi hat jeder nur Verachtung übrig.
Bis auf diesen Aspekt des „Außenseiterdaseins“ kann ich nur bestätigen. Es tut nicht weh, im Gegenteil es macht genau so viel Spaß.

Viel Spaß weiterhin beim Sammeln. Postfrische Marken werden bei mir nur verklebt, da habe ich wenigstens den Frankaturwert gerettet.

TripleST
;)

mn-
22.03.2005, 19:02
Man halte sich vor Augen, daß auch jeder Postler die Marken mit bloßen Fingern vom Schalterbogen abtrennt. Der Fingerabdruck ist somit fast immer mit ´drauf. Trotzdem ist die Marke postfrisch. Wenn der Knabe nicht gerade Ketchup, Maio und Fett von der letzten Pommes-Ration im Hinterzimmer mit auf die Marken bringt, seh´ ich keinen gravierenden Mangel an rückseitigen Fingerabdrücken.

Ist ein einwandfreier Gummi zur Bestimmung der Marke notwendig, hat er auch in entsprechender Erhaltung vorzuliegen. Alles andere ist doch bloß ein pingeliger Versuch den Preis mit Gewalt zu drücken.

Mein Fazit: Ungebrauchte Marke, originaler Gummi, ohne Falz (oder Gummibeschädigung durch Entfalzen) = Postfrisch.

Tellbüebli
22.03.2005, 19:11
warum nicht ohne Gummi sammeln (bei Marken, die in Mengen postfrisch vorkommen und nicht viel kosten kann man natürlich auch diese nehmen, da überlege ich natürlich auch nicht lange)?



Bei ganz alten Werten ist das Sammeln von einigermassen postfrischen Marken sowieso mehr als schwer.
Häufig oder sogar immer sind diese unter postfrisch ohne Gummi also mit einem Sternchen (*) aufgeführt..

Lars Böttger
22.03.2005, 19:44
Wer postfrische Marken sammelt, sollte sich ernsthaft überlegen, auf Gold umzusteigen. Ist langfristig billiger wie der Gummi... *duckundwech*

Nein, ernsthaft, ich sammel lieber perfekt gestempelte Marken. Da muss ich mir keine Gedanken über den Erhaltungszustand des Gummis machen. Mit dem Fingerabdruck ist es ja nicht getan. Ich muss die Marken auch entsprechend lagern, damit auf der Gummierung keine Spuren des Albums oder der Klemmtaschen zu sehen sind.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Lutz
23.03.2005, 12:49
Man kann natürlich auch mal überprüfen lassen, ob dieser Fingerabdruck nicht irgendwo registriert ist und evtl. einer bedeutenden Persönlichkeit ( evtl. sogar bekanntem Briefmarkensammler ) zuzuordnen ist. Dann kann man sogar noch die Behauptung aufstellen "Ex Slg. XYZ", was den Wert wieder ins rechte Licht rückt. :)

Claus Wentz
23.03.2005, 18:01
Nach meinen Erfahrungen besteht dieser unsägliche Wahn nur in deutschsprachigen Ländern. Mir ist von meinen vielen ausländischen Sammlerfreunden (außer Österreich + Schweiz) diese Marotte nicht bekannt. Dagegen wird viel mehr Wert gelegt auf eine gute Zentrierung und einen guten Druck des Markenbildes. Und - chemisch gesehen, kann es keine Marken ohne Spuren geben, außer sie werden maschinell getrennt.

In diesem Sinne

Claus Wentz

Fehldruck
23.03.2005, 21:09
Unser Gummiwahn.....unser Antrag auf einen Antrag auf ein Antragsformular.....unsere Tausend Jahre haltbaren Keller-Häuser......die endlosen Grundsatzdiskussionen zur ebay- Bewertungsverfahrensweise ....und und und gehört alles zu uns.
Warum sollten wir wie die Amis denken-vorne Hui und hinten Pfui?
Wir betreiben die Prüfung der Prüfung bis zur Perversion ...na und?

Wir sind so, wie wir sind... nicht besser oder schlechter....nur anders!

Ein Prosit auf den Gummiwahn!

Fehldruck ;)

Dinophil
31.03.2005, 22:54
Die ganze, nette "Gummiediskussion" befindet sich absolut nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Das Bundesministerium des Inneren betreibt doch schon seit einiger Zeit eine online-Fingerabdruckdatenbank (www.http://www.bmi.bund.de/fingerprintfiles/), auf der auch diverse Abdrücke von bekannten Personen des öffentlichen Lebens einsehbar sind. Es liegt doch "auf der Hand", mal seinen Bestand durchzugehen und nach seltenen Fingerabdrücken zu schauen. Es ist sicher nur eine Frage der Zeit, wann der erste deutsche Michel-Katalog "Fingerabdrücke Deutschland ab 1990" (Sonderteil : Abdrücke der DDR-Minister nach GAUCK/BIRTLER) erscheint. Also: Ich hebe mir jedenfalls mal meinen Block 22 (1. Jahrestag der Maueröffnung) mit den Abdrücken von KOHL (diese fetten generell durch - keine Wertminderung) und GENSCHER sowie einem markannten Rotweinfleck gut auf...

Euer Dinophil

dorok_rsv
01.04.2005, 00:20
Solche Fundstücke nicht gleich öffentlich machen. Nach der Einführung der biometrischen Fingerprint Sicherheitssystemen könnte sonst der Staatsanwalt zu Besuch kommen ...
Da die DP sowas auch einführen wird hebe ich mir seit geraumer Zeit solche guten Stücke auf, notiere mir neben den dicken Fingerabdrücken Datum und Verkaufsstelle und hoffe damit bald jederzeit - auch ausserhalb der regulären Öffnungszeiten - über den Personaleingang Zugang zu den Postfächern zu haben.
Wenn das dann soweit ist nehme ich aber meinen Nachnamen aus dem Nicknamen, man weiss ja nie ...

Claus Wentz
01.04.2005, 04:01
Jetzt weiß ich endlich, woher der dicke Fettfleck auf meinem Block 22 stammt:
Er muß dann ja wohl im Raum Ludwigshafen über den Schalter gegangen sein. Ich werde ihn zum BKA schicken zwecks Abgleichung (welche Finger sind "abgebildet"), mir eine entsprechende Expertise erstellen lassen und das Ding dann sicher in einen Plexiglasblock einbauen. Vielen Dank für die Aufklärung.

CW

Fehldruck
01.04.2005, 09:01
Also ich gehe da noch einen Schritt weiter. Beim Ablösen der Marken habe ich oft Brot- und Brötchenkrümel und andere Essensreste gefunden. Diese sind sehr offensichtlich vom Absender.
Neben Brief mit Absender und abgelöster Marke hebe ich nun in einer speziellen Hawidtasche die Krümel auf. Gemäß Aussage des Prüfers Schlegel wird man bereits in 1-2 Jahren mit Hilfe dieser genetischen "Finger" abdrücke den echten postalischen Lauf nachweisen können. Ja er geht sogar soweit, dies speziell zu signieren ....mit dem Namen des Absenders. Die Aufbewahrung in den speziellen Hawid Tiefkühltaschen sollte übrigens bei ca. -10°C erfolgen.

Probleme bereitet mir das Aufheben einer Knoblauch-Duftnote auf der Rückseite einer türkischen Marke. Wer kann helfen?

Zudem habe ich Lippenstift auf der Rückseite einer Marke gefunden. Der Brief trägt aber einen Männernamen als Absender. Diese Lippenstift- Marke hat rückseitig einen ganz besonderen Platz in meiner Sammlung gefunden.

Fehldruck

Fehldruck
01.04.2005, 11:03
Eine kleine Ergänzung---es überschlagen sich die Ereignisse:

Gemäß vertraulicher PN eines BDPh Obrigen soll bereits zur NAPOSTA 2005 eine Exponat zum Thema- ESSEN UNTER BRIEFMARKEN- zu sehen sein.
Dabei werden erstmals die Tiefkühlrahmen des BDPh vorgestellt.

Man ist da offensichtlich weiter als ich dachte....

Wieder ein Grund mehr...nach Hannover zu fahren.

Fehldruck